Carl Andreas Ringstad f.1819 - hvem er far?

[Anne M. Berge]

Carl Andreas ble født på Ringstad, Stranda 1819, utenfor ekteskap. Mor er Solveig Arnesdotter Ringstad.

Spørsmålet er hvem som er korrekt far?

I alle kildene fra Stranda oppgis far som Andreas Knutsen Hessen (Heissa) fra Borgund.

Dåpen viser:
Kjeldeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Stranda, Ministerialbok nr. 520A03 (1817-1826), Fødde og døypte 1819, side 25.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-25
Permanent biletlenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 660627.jpg

I klokkerboka er derimot farsnavnet ført som Knutsen, deretter overstrøket og ført på nytt som Andreassen:
Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Stranda, Klokkerbok nr. 520C01 (1817-1837), Fødte og døpte 1819, side 21.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-21
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 670336.jpg

Ved konfirmasjonen gjentas overstrykningen og korreksjonen fra Knutsen til Andreassen:
Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Stranda, Ministerialbok nr. 520A04 (1827-1864), Konfirmerte 1835, side 168-169. Nr 7.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-85
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 670102.jpg

Stranda bygdebok 1996-utgave oppgir også far som Andreas Knutsson Hessen.

I Vatne oppgir i alle kilder at Carl Andreas' far heter Knut Knutsen:

Carl Andreas flytter til Vatne/Skodje i 1840:

Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Skodje, Vatne i Borgund, Klokkerbok nr. 524C03 (1840-1854), Inn- og utflyttede 1841-1842, side 159. Nr 29 (nederst).
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-117
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 650383.jpg

Gift i 1850:
Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Skodje i Borgund, Ministerialbok nr. 524A05 (1848-1856), Ekteviede 1850, side 70. Nr. 17.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-70
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 020515.jpg

I Vatne bygdebok nevnes han også som Knutsen:

Karl Andreas Knutsen Ringstad, frå Stranda, f. 1819, d. 1889,
g.1.g. 1850 m. Karen Severine Nilsdt Reiakvam, Lea. 1820, d. 1862.
Karl g.2.g. 1863 m. Andrine Severine Andersdtr. Kippervik, frå Ålesund,
f. 1823, d. 1903.

Karl kom til Eidsvik i 1840. Han var i arbeid både i Eidsvik og andre stader, til han i 1850 fekk festesetel på ein plass langt vest i Eidsvika under Haugbruket.

Begravelse av Karl Andreas Knutsen i 1889:
Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Vatne i Skodje, Ministerialbok nr. 525A04 (1880-1899), Døde og begravede 1889, side 186. Nr 19
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-180
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 020257.jpg

Mulige kilder til feil

Carl Andreas hadde en bror, Kristian, som ble født i 1810. Far til Kristian står oppført som Knut Kristoffersen Almås fra Stordal, f. ca 1785. Se lenke til folketellingen fra 1801. http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcen ... &merk=1365

Kan Carl Andreas ha brukt patronymikon fra stefaren? Eller er den første oppgitte far (Andreas Hessen) feil?

Dersom det er noen andre der ute som kjenner til disse er det interessant med flere opplysninger eller synspunkter.

[Anne M. Berge]

Borgund-bøkene har disse opplysningene om Andreas Knutsson Hessen:

Andreas Knutsson Heissa (Hessen) var sønn av

Knut Jonsson Skarbø f.1761 og Kanutte Iversdotter Godøy

Knut var sønn av

Jon Knutsson Skarbøvik f.1726 og Inger Andersdotter

Jon var sønn av

Knut Pedersson Åsen f. 1683 og Berit Jensdotter

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Kjeldene til faren sitt namn er samstemte: Både kyrkjeboka ved dåp, klokkarboka ved dåp og kyrkjeboka ved konfirmasjonen seier at han heitte Andreas Knudsen Hessen. No skal det seiast at dei tre kjeldene ikkje er uavhengige. Konfirmasjonsinnførsla skulle følgje kyrkjeboka og klokkarboka skulle vere avskrift av presten si bok.

Det som er retta i dei to bøkene, er patronymet - ikkje faren sitt namn.
Spørsmålet er vel kva etternamn som vart brukt. Det ekte patronymet vert Andreasen; men han kan også ha brukt faren sitt patronym som etternamn (stivna patronym), eller patronym etter ein sosial far (stefar). Dette er det vel ikkje noko heilt klart svar på, og det kan også vere at han sjølv (eller omgjevandene hans) endra bruken over tid. Ingen av alternativa ville vere eineståande.

[Anne M. Berge]

Takk for innspill og kommentar!

Det som er spesielt her er at Carl Andreas er ført med far Knut Knutsen ved ekteskapsinngåelsen i Vatne. Dette er hovedgrunnen til å stille spørsmål ved om Andreas Hessen virkelig er far her.

Jeg har også tenkt at dette er litt tidlig for bruk at stivnet patronym, men som du nevner har det vel hendt i andre tilfeller. Det at den eldre halvbroren Kristian var sønn av en Knut og altså brukte Knutsen kan også være årsak.

Korreksjon ift første post: halvbroren Kristian var også født utenfor ekteskap. Solveig giftet seg senere med Lasse Serkvidsson Rødset (1826) og Jon Martinus Kristensen Langlo (1836), men hadde ingen barn i ekteskapene.

[Anne M. Berge]

En direkte mannlig etterkommer av Carl Andreas Ringstad har tatt en Y-DNA test. Dette kan være til hjelp for å klargjøre hvem som er far til Carl Andreas - dersom man kan finne en annen direkte etterkommer i ren mannslinje (agnatisk) av Andreas Knudsen Hessen eller hans far eller farfar.

Y-DNA-testen viser at Carl Andreas tilhørte en svært sjelden haplogruppe, G2a3b. Bare noen få prosent av nordvesteuropeere tilhører G2a3-gruppen, som eksisterte i Tysklandsområdet allerede for 7000 år siden. (Test av arkeologiske funn viser dette, liste over arkeologisk DNA her.) I Norgesprosjektet DNA er det kun tre slike linjer i Norge - alle fra Sunnmøre.

Om det fins mulige andre testere i linjen til Andreas Hessen vil det være svært interessant å finne disse.

Om det er andre som har kjennskap til Carl Andreas' opphav så er alle opplysninger velkomne. Synspunkter på det som foreligger av dokumentasjon og motstridende opplysninger mottas også.

[54389]

Dette kan faktisk vise seg å være en og samme person.
Andreas Knudson Hessen er oppgitt som far ved dåpen til Carl Andreas Ringstad i 1819. Etternavnet Knudson er overstrøket og erstattet med Andreason. Farens navn er som tidligere nevnt ikke blitt endret.
I kirkebøkene fra Roald i Haram, finner vi Andreas Knudson Hessen oppført som far til Johannes Andreasen i 1830. Barnets mor er Andrine Andersdatter Blindem.
Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Vigra (Roald) i Haram, Ministerialbok nr. 537A01 (1818-1862), Fødte og døpte 1830-1834, side 23.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-25 #73

Senere, i 1833, gifter Andreas og Andrine seg i Roald. Ved ekteskapsinngåelsen står han nå registrert med sitt fulle navn, Knud Andreas Knudson Hessen.
Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Vigra (Roald) i Haram, Ministerialbok nr. 537A01 (1818-1862), Ekteviede 1832-1836, side 194.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-140 #66

Vi finner han også i dåpsregisteret i Borgund i 1801 under navnet Knud Andreas, sønn av Knud Jensson Hessen.
Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Borgund, Giske i Borgund, Ministerialbok nr. 528A05 (1801-1826), Fødte og døpte 1801, side 86.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-66

Knud Andreas og Andrine flytter med familien til Borgund i 1833.
Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Borgund i Borgund, Ministerialbok nr. 528A06 (1828-1839), Innflyttede 1834, Utflyttede 1832, side 236.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-217

Dette kan gi en sannsynlig forklaring på hvorfor Carl Andreas Ringstad oppgir Knud Knudson som sin far ved ekteskapsinngåelsen. Det kan også gi en sannsynlig forklaring på hvorfor navnene Knudson og Andreason er er blitt brukt om hverandre.

Noen andre som kjenner til disse personene og kan bekrefte, evt. supplere med opplysninger?

[Anne M. Berge]

Etter Stigs opplysninger her ser det ut til at det er to kandidater som kan være Carl Andreas Ringstads far.

Knut Andreas Knutsson Hessen født 1801
Se Stigs lenker over for dåp og foreldre. I FT1801 for Borgund er foreldrene hans henholdsvis datter av gårdbruker Ole Jonassen og tjenestegutt for samme på Hessen.

Hvor var han bosatt i 1818-1819? Det er altså Knut Andreas' mor som er fra Hessen, og i 1801 er hennes mann/Knut Andreas' far gårdsgutt. (Jeg har ikke Borgund og Giske bd 4 her, kanskje det står noe der?)

Knut Andreas var bare 17 år ved juletider 1818 (Carl Andreas er født september 1819), og Carl Andreas mor Solveig var da 39 år, like gammel som Knut Andreas' mor - er disse en sannsynlig forbindelse?

Knut Andreas skal være gift to ganger og bosatt på Jyljebø, Sula - men han eller barna er ikke nevnt der i Sulasoga? Fins det en annen "Juliebø"-gård, eller bodde de flere steder og er oppført under annen gård?

Jeg ser at FT1865 fører opp disse på Jyljebø:
http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcen ... &merk=2187

Også ved en dåp i 1840:
http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcen ... &merk=7563

Ved Knut Andreas' andre ekteskap i 1853 er han også ført på Juljebøe, Borgund:
http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcen ... &merk=4674

Forvirringen om Carl Andreas' farsnavn og navn på far (Knut eller Andreas) støtter at det er denne personen det dreier seg om, siden det virker sannsynlig at han ble kalt både Andreas og Knut Andreas.

Anders Knutsson Hessen f 1791
Ekteskap inngått 1818 mellom ungkar Anders Knudsen Hessen (27) og pige Oline Rasmusdt Rørstad (26): Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Borgund, Giske i Borgund, Ministerialbok nr. 528A05 (1801-1826), Ekteviede 1818, side 42. Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-44 Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 620522.jpg

Han er altså ganske nygift på det tidspunktet som gjelder (ca julen 1818), ett halvt år, og får sitt første barn med kona, en datter, to måneder etter at Carl Andreas er født. Disse to får også flere barn, i alle fall to sønner som begge blir gift. Vi vet at disse er bosatt på Hessen hele tiden.

Det ser ut om om han benevnes Anders i de fleste primærkilder, og siden det stort sett er Andreas og ikke Anders som nevnes i forbindelse med Carl Andreas, støtter det at det ikke er han her som er far.

Andre etterkommere?
Spesielt på grunn av den sjeldne Y-DNA-typen, ville det vært ekstra interessant å spore etterkommere etter noen av disse involverte - der pleier "moderne" bygdebøker med lange lister over slike være til stor hjelp, men det har vi altså ikke for dette området. Knut Andreas fikk i alle fall syv sønner, så det bør være en viss sjanse for at noen av dem skal ha sønner og sønnesønner osv.

Om noen har kjennskap til disse to kandidatene og mulige etterkommere av dem, eller bare synspunkter på resonnementene her, så er det flott.

[Anne M. Berge]

Knut Andreas skal være gift to ganger og bosatt på Jyljebø, Sula - men han eller barna er ikke nevnt der i Sulasoga? Fins det en annen "Juliebø"-gård, eller bodde de flere steder og er oppført under annen gård?

Ser at (Knut) Andreas og kona Andrine Andersdotter er nevnt i Sulasoga under Straumen, Vågneset. (Serie 1, bd 4, s 53-54). Der nevnes syv felles barn, en sønn av Andreas fra før ekteskapet, og en sønn han får i ekteskap nr to.

[Anne M. Berge]

Siden det er klart at Carl Andreas Ringstads far må være fra Hessen, Borgund, er det vel på sin plass å flytte dette emnet fra Stranda.

[dn04977]

Innom mange kommuner her, men sidan det var snakk om faren til Carl Andreas så flytter eg dette emnet til Ålesund.

Dagens Hessa er der.

Mvh
Ingmar

[Anne M. Berge]

Innom mange kommuner her, men sidan det var snakk om faren til Carl Andreas så flytter eg dette emnet til Ålesund.

Dagens Hessa er der.

Mvh
Ingmar

Takk for det, Ingmar! Mange spørsmål her, ja, men i alle fall er Hessen/Heissa stedet.

[Anne M. Berge]

Da har vi fått en løsning!

Knut Andreas Knutsson Hessens direkte farslinje skal komme fra Viddal, liste her (se kilder for verifikasjon):

* Knut Jensson Leirvåg Hessen (Sula 1780-1835)
* Jens Iversson Årsnes Leirvåg (Hjørundfjord 1733-1807)
* Ivar Jensson Leira Årsnes (Hjørundfjord 1690-1743)
* Jens Ivarsson Viddal (Hjørundfjord 1635-1712)
* Ivar Olsson Viddal (1615-1680)
* Ole Pedersson Viddal (d ca 1625)

Som dere kan se ut fra listen over Y-DNA-resultater for Norgesprosjektet har vi nå to testere med disse navnene listet opp som eldste kjente ane. Den andre testeren har en annen farslinje opp til Jens Ivarsson Viddal, og de to er omtrent åttemenninger i direkte farslinje.

Det er altså sannsynligjort via DNA-testing at Knut Andreas Knutsson Hessen er far til Carl Andreas Ringstad.

(Hvor sikre disse leddene er i forhold til kilder osv vet jeg ikke, men sannsynliggjort er det i alle fall - vi snakker om en svært sjelden Y-haplogruppe som kun 1-2 % av den nordvest-Europeiske befolkning tilhører.)

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Anne: Kva legg du i "sannsynliggjort"?

Det som har kome fram her, kvalifiserer vel ikkje til meir enn "ikkje utelukka".

Har du tenkt på om det kan vere slik at du ser det du har lyst til å sjå?
Denne effekten (at ein ser det ein helst vil sjå) har mange namn i vitskapen ("Rosenthal-effekten" er eitt), men han er både veldokumentert og utbreidd.

Som du sikkert veit, er det eit fåtal av menn som har etterkomarar i reine mannslinjer etter 3-400 år. Dvs at det kan verte ei lokal opphopning av Y-dna i ei gruppe. Det som er sjeldan på landsbasis (eller i Europa), kan vere meir vanleg i ein mindre region. Hugs i tillegg på at ting tyder på lite innflytting til Sunnmøre (stor netto utflytting).

Kjelder frå 1700-talet er usikre. Eg har sjølv påvist minst 20% feil/manglar i kyrkjeboka frå Volda 1741-60. Eg ser eigentleg ingen gode grunnar til å rekne med at Borgund er monaleg meir nøyaktig.

[Anne M. Berge]

Carl Andreas' Ringstads etterkommer, som var den som var ute etter å få mer klarhet i denne saken, har altså tatt en Y-DNA test på 67 STR-markører samt test av SNPs for å finne undergruppe.

Han tilhører Y-haplogruppe G2a3b som kun fins blant 1-2 % av norske menn, og altså er sjelden her i landet. Les gjerne mer om G2a3b på informasjonssidene om DNA på DIS Norges nettsider.

En annen person har testet Y-DNA, 25 STR-markører, og han får eksakt samme resultat som Ringstads etterkommer (i agnatisk linje). Denne andre testeren har også ført opp Viddal-mennene i ren farslinje, og nedstammer som nevnt over fra en annen av Jens Viddals sønner. Såvidt jeg vet er det bygdebøker som er brukt for i alle fall de eldre leddene her, og jeg vet ingenting om kvaliteten på Hjørundfjordbøkene.

Det er åtte-ni generasjoner til felles ane dersom alt dette stemmer. Ringstads etterkommer har tolv farsledd bakover til Ole Pedersen Viddal.

Selskapet som har utført testene oppgir disse tallene for sannsynlig tid/generasjoner bakover til felles ane:

Generations Percentage
* 8 - 61.17%
* 12 - 84.92%
* 16 - 94.15%
* 20 - 97.73%
* 24 - 99.12%
* 28 - 99.66%

Disse tallene, sammen med at de to har eksakt match og tilhører det som må sies være en svært sjelden haplogruppe, og begge kan føre linja bakover til Viddal gjennom tradisjonell gransking basert på primærkilder og bygdebøker (med alle de forbehold som ligger i denne tråden), gjør farslinja via Knut Andreas Hessen og bakover til Viddal svært sannsynlig.

Om den andre testeren er villig til å oppgradere sin test til en 67-markørstest vil estimatene kunne bli mer nøyaktige.

Om andre kandidater til Ringstad-fedre skulle komme på banen og det fins flere nålevende å teste er dette en annen mulighet. Dette får overlates til dem som er i slekten.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Først eit par presiseringar: Som amatør har du naturlegvis lov å tru, meine og seie det du vil. Det er først når du vil at andre skal tru på det du seier - eller uttrykker deg slik at andre kan finne på å bruke det du seier som grunnlag for det dei trur og meiner – at det utløyser eit krav om at du underbygger det du meiner og seier. Det andre er at når det er du som hevdar noko, er det du som må svare. Det er ikkje andre som skal vise at du tek feil, men du som skal vise at du har rett.

Eg synest det skin gjennom at du gjerne vil finne eit døme på at DNA har vore til hjelp i ættegranskinga; så difor spørsmålet om ”å sjå det ein vil sjå” – som du ikkje svara på. Det er som sagt ganske vanleg -menneskeleg om ein vil; - og det er mange forskarar som har gått i den fella. Det er dels difor eg utfordrar deg på grunnlaget for den konklusjonen du dreg.

Den første innvendinga er du delvis klar over: Sambandet mellom nolevande, Carl Andreas Ringstad og Jens Ivarson Viddal er svært usikkert. Legg merke til at det ikkje skal så mange ledd som berre er ”ganske sikre” til før ei kjede er uviss. Når du snakkar om ”Carl Andreas' Ringstads etterkommer”, kan det godt vere at dette er meir sannsynleg feil enn rett.

Kvaliteten på Hjørundfjordbøkene hjelper ikkje stort når kjeldene er mangelfulle. Og jamvel der den juridiske slektskapen kan dokumenterast, er det ikkje det same som at den genetiske slektskapen er heilt sikker.

Du seier at denne haplogruppa ”kun fins blant 1-2 % av norske menn, og altså er sjelden her i landet.” Her kunne det vere eit spørsmål om kor nøye du veit dette. Men eit viktigare spørsmål er om det er ei relevant opplysning: Kva om haplogruppa var vanleg i Hjørundfjorden eller på Sunnmøre i 1635 (Jens fødd) eller i 1819 (Carl Andreas fødd)? Veit du noko om det? Eller: Kan du vite noko særleg om det? Hugs igjen på at at det ikkje skal så mange ættled til før fleirtalet av menn ikkje har etterkomarar i reine mannslinjer.