Dokumentering av slektskapsforhold.

[dn17500]

Jeg har ingen lang erfaring som slektsgransker, men det forundrer meg allerede hvor lite det fokuseres på å dokumentere hendelser i slektsgranskingen, spesielt slektskapsforhold. Det er kilde-henvisning og kildevurderinger det fokuseres på.

Jeg kommer stadig gjennom mitt medlemskap i flere historielag og på nettet i kontakt med andre slektsgranskere. Svært ofte får jeg kopi av rapporter vedrørende etterkommere etter en eller annen person i min slekt, veldig hyggelig gjort synes jeg. Tilsvarende ser jeg til stadighet utredninger om slektskapsforhold på Digitalarkivets Brukerforum, og etter hvert vil det bli slik også på det nye flotte DIS-forum.

På spørsmål til rapportutgiverne om noen av hendelsene (spesielt slektskapsforhold) i rapporten kan dokumenteres, får jeg til svar at de aller fleste opplysninger er funnet i diverse kilder så som FamiliySearch, i Digitalarkivet eller at de er hentet ut fra rapporter mottatt fra andre slektsgranskere pr. e-mail. Ikke en eneste rapport jeg har mottatt hittil har gitt uttrykk for at utgiveren kan dokumentere en eller flere av de oppførte slektskapsforholdene med kopi av primærkildene, så som kopi av sider i kirkebøker, tingbøker osv.

Den eneste gleden jeg har av slike rapporter er således å bruke dem som et utgangspunkt i min søken etter bevisene. Jeg må altså selv lete i primærkildene for å kunne dokumentere hendelsene. Selvfølgelig er disse rapportene jeg får således til stor hjelp, men det betyr jo også at alle og enhver som mottar slike rapporter selv må dokumentere hver hendelse som igjen betyr en masse dobbeltarbeid. Jeg tviler på at alle som driver med slektsgransking i de tusen hjem går til primærkildene for å finne bevisene, de aller fleste tar det de mottar fra andre som god fisk, med alle de feil som kan forekomme.

I min slektsforskning skiller jeg altså mellom dokumentasjon og kilder:

1. Kilder (i mitt og andres eie)
a. Historisk dokumentasjon så som bygdebøker, slektsbøker, digitale databaser osv, eller kopier, utskrifter, avskrifter hvor forfatteren/utgiveren hvor forfatteren/utgiveren ikke angir referanser til dokumenter han har i sitt arkiv som bevis for alle eller angitte slektskapsforhold, men han oppgir kanskje sine kilder.

2. Dokumentasjon (mitt arkiv)
a. Fotokopier og fotografier, men ikke avskrifter, av sider i kirkebøker, tingbøker, skifteprotokoller, folketellingsprotokoller eller annen (offentlig eller privat) dokumentasjon.
b. Originaler, fotokopier og fotografier, men ikke avskrifter, av sider i historisk dokumentasjon så som bygdebøker, slektsbøker, digitale databaser (utskrifter) osv hvor forfatteren/utgiveren angir referanser til dokumenter han har i sitt arkiv som bevis for alle eller angitte slektskapsforhold.
c. Fotografier av gravstøtter.
d. Notater om hendelser med tidsangivelser gjort av et familiemedlem, eller av meg i en samtale med familiemedlemmet, om seg selv og de øvrige familiemedlemmene, (seg selv, ektefelle, foreldre, barn og barnebarn).

I utgangspunktet er jeg av den oppfatning at en hver kilde (herunder andre slektsgranskeres rapporter) som ikke har en sporbar henvisning til hans egen eller andres kopi av primærkilden av den enkelte hendelse, ikke er en pålitelig kilde.

Med sporbarhet mener jeg at den anførte hendelsen i databasen (og på rapporten) har samme identifikasjon som kopien av primærkilden som beskriver hendelsen og som slektsgranskeren har i sitt arkiv.

Det hadde jo vært fint om jeg kunne motta (eller sende) en rapport fra (til) slektsgransker NN som kunne garantere riktigheten av de hendelsene han (jeg) hadde avmerket på en eller annen måte i sin rapport.

Men hvordan kan jeg stole på en slik garanti fra det fremmede menneske NN (eller hvordan kan noen stole på meg)?

Som kjent blir flere og flere norske bedrifter nå sertifisert dersom de kan fremvise at de har et kvalitetssikrings system (kalt ISO-sertifisert) hvor hovedelementet er å dokumentere kvalitet på sine produkter eller tjenester. Dette betyr at bedriften har satt opp skriftelige regler (prosedyrer) som de ansatte må følge, at en sertifiserings instans har godkjent disse, og denne instansen sjekker med visse intervaller at reglene blir fulgt. Kjøpere har derfor all grunn til å stole mer på kvaliteten på produkter fra en bedrift som er sertifisert, enn fra de som ikke er det.

Overført til slektsgransking betyr dette at en bør vurdere om slektsgranskere bør sertifiseres. Det kan utarbeides et kursopplegg som tar for seg blant annet kvalitetssikring, skriftlesing, kildevurdering, osv. Etter ”godkjent” eksamen vil slektsgranskeren kunne operere med Godkjent DIS slektsgransker nr. xxxxx. De lokale DIS-avdelingene må ved visse intervaller sjekke (for eksempel med 2-3 års mellomrom) at den enkelte slektsgransker følger de oppsatte regler og har sine arkiver for dokumentasjon i orden.

Når jeg så mottar en rapport fra en DIS-serifisert slektsgransker, ja da vet jeg at han kan dokumentere de hendelser (spesielt slektskapsforholdene) han har anmerket, jeg kan da til og med bruke hans rapport som min dokumentasjon og arkivere denne i mitt arkiv.

Jeg er sikker på at en slik ordning nok vil møte motargumenter og jeg ser tydelig for meg mye arbeid med en slik ordning, men dersom resultatet av vårt arbeid skal være troverdig, bør kvaliteten sikres bedre enn i dag.

Det kunne kanskje være en idè å starte diskusjonen og få emnet opp på sakskartet.

[Otto Jørgensen]

På spørsmål til rapportutgiverne om noen av hendelsene (spesielt slektskapsforhold) i rapporten kan dokumenteres, får jeg til svar at de aller fleste opplysninger er funnet i diverse kilder så som FamiliySearch, i Digitalarkivet eller at de er hentet ut fra rapporter mottatt fra andre slektsgranskere pr. e-mail. Ikke en eneste rapport jeg har mottatt hittil har gitt uttrykk for at utgiveren kan dokumentere en eller flere av de oppførte slektskapsforholdene med kopi av primærkildene, så som kopi av sider i kirkebøker, tingbøker osv

Vet ikke om jeg tolker deg rett, men det tyder på at du kun betrakter kopier av dokumentasjonen som bevis og at f.eks. skikkelig henvisninger til kildene, f.eks. til sidetall etc i kirkebøker med angivelse av primærkilden er tilstrekkelig.

Det virker litt stor å kreve at hver eneste skal ta kopi av selve kilden og legge det med som bevis, hvis en kan referere til selve kilden og den er gjenfinnbart for de som vil gå i selve kilden?

[Arild Jarle Kompelien]

1.
Uansett hvor mye du sertifiserer en slektsforsker, vil han aldri bli en supermann/kvinne som ikke gjør feil. Satt på spissen - man kan ikke stole på noen med bakgrunn i at alle kan gjøre feil.
2.
Og skal man dokumentere alt med bilder/kopi av primærkilder vil det bli tale om volumer som vil være lite praktiske. Og hvilket monstrum skulle ikke ei bygdebok bli, og hvem ville sette i gang et slikt arbeid? Og ikke minst - hva ville prisen bli?
3.
Sett at jeg sendte deg en enkelt opplysning om en dåp med ledsagende bilde fra kirkeboka. Det vil likevel ikke være noen garanti for at det er rett. Når jeg finner vedkommendes dåp har jeg gjort en vurdering av at dette gjelder den personen jeg leiter etter. Jeg har med andre ord foretatt en tolkning utifra kunnskap jeg har fra før. Men det trenger ikke være rett tolket.

Mener derfor at kildehenvisninger må godtas som dokumentasjon. Uansett hvordan det dokumenteres har man minst to valg - enten godta det eller undersøke selv. Man kommer ikke unna vurderinger og tolkninger gjort på grunnlag av den kunnskap man har/ikke har. Ofte dreier det seg også om sannsynligheter som ikke kan dokumenteres svart på hvitt.

[dn17500]

Hei og takk for respons.

Du har oppfattet meg riktig at jeg mener at en kopi av kirkeboksiden er det eneste holdbare bevis på [/u]slektskapsforhold. Tilsvarende regner jeg det selvfølgelig som et holdbart bevis når f. eks. oldemor Anna, i et brev/samtale som ble notert der og da, fortalte at hennes foreldre var Kari Hansdatter f. 1888 i Rakkestad og Ola Nilsen f. 1878 i Degernes.

Men jeg mener ikke at det er nødvendig at jeg også skal ta en kopi av samme siden i kirkeboka dersom du som "Godkjent DIS gransker" i en rapport, i et e-mail, eller som et svar på DIS-forum opplyser meg om f.eks. mors og fars navn og barnets navn+f.år osv og i tillegg oppgir at dette kan du dokumentere med dokument nr 123 i ditt arkiv og at du gjerne sender meg en kopi (papir eller elektronisk).

Jeg har da to alternativer:

a) Jeg bruker din rapport, e-mail eller DIS-forum svar som min dokumentasjon på slektskapsforholdet. Du er "Godkjet DIS gransker" og det jeg har fått fra deg stoler jeg 100% på.

b) Jeg ber deg sende meg en kopi av ditt dokument nr 123.

Uansett hvilke av disse jeg benytter meg av, gir jeg dokumentet (a eller b) et nummer og legger det i mitt arkiv. Samme nummer registerer jeg i slektsprogrammet ved barnets navn. På den måten har jeg fra mitt slektsprogramm en henvisning til riktig dokument.

[Otto Jørgensen]

Jeg vil nok da neppe tilfredstille dine krav til sertifisering, da jeg IKKE tar kopi av de kilder jeg finner i kirkeboken. Jeg har notert referansen og jeg anser vel at arkiverket er beste sted til å ivareta oppbevaring av dette. Noe annet ville jo bety at jeg må kopiere uttallige kirkebøker og andre offentlig tilgjengelige kilder for å ha disse tilgjengelig om noen ber om dokumentasjon for min kilde eller at jeg må løpe til arkiverket for å fremskaffe slike

Jeg mener her at jeg har oppgitt en korrekt referanse til en kilde, f.eks. side i en spesifikk kirkebok,blir da evt opp til deg å kontrollere dette ved at du da går til aktuell kirkebok og verifiserer mine opplysninger.

Jeg vet vel heller ikke om arkivverket vil være særlig begeistret over at alle skal evt fotokopiere alle aktuelle kilder for å tilfredstille disse kravene.

Uansett vil dette bety en betydelig utgift for mange som arbeider med slektsgrasking som hobby.

[dn17500]

Hei Arild, takk for responsen.

Ingen er feilfrie, i allefall ikke jeg. Det er ikke det det er spørsmål om. Den som ikke gjør feil han gjør knappest noe i det hele tatt.

Dokumentasjon skal ikke inngå i en bok men referansen til det enkelte bevisdokument skal stå der og bevisdokumentene skal befinne seg i forfatterens arkiv. Dersom noen reiser tvil om en eller flere av forfatterens angitte slektskapsforhold, må han kunne fremlegge dokumentasjon. Det er for lettvindt å si at du finner beviset i en nærmere spesifisert kirkebok.

Vurderinger kommer vi sikkert ikke utenom i mange henseender i denne bransjen, men der det er mulig å dokumentere bør vi gjøre det. Har to personer valget mellom to alternativer er det store muligheter for at de velger hvert sitt. Se på dommere i skihopp, kunstløp, turn osv. Se hvilken spredning det er i vurderingen av utøvernes prestasjoner.

Det er totalkvaliteten på vår alles gransking jeg har en anelse om er lav fordi opplysninger enhver får blir brukt ukritisk. I et eneste tilfelle på Digitalarkivets debattforum har jeg sett at en svarer tilbød seg å sende kopi av kirkebokside. Svareren tilbød seg å dokumenter.

I siste nummer av Slekt og Data var det to innlegg. "Arkiv - ein garanti for rettferd" og "Kilder og kildekritikk - basiskunnskaper for en slektsforsker". Sett dissse opp mot hverandre så skjønner du hva jeg mener.

[dn17500]

Hei Otto, igjen takk for svar.

Tror vel det er nødvendig at vi må tenke litt lenger enn vår egen lille verden, lengere enn vår egen PC og lengere enn vårt eget familietre.

DIS er en organisasjon som består av enkeltmedlemmer og vi må samarbeide, hjelpe hverandre med dokumenterbare fakta. Ikke sitte på hver vår tue med kortene tett trykket til brystet. DIS treff er nettopp et samarbeidstiltak, og kanskje er mitt utspill om dokumentasjon også et innspill som kan brukes her.

[dn03022]

Jeg er helt enig i at det fokuseres for lite på bevisførselen for slektskap mellom individer. I middelaldergenealogien er dette veldig viktig, og artikler / bøker om slekter uten argumenter for de slektskap som fremlegges, har temmelig liten verdi.

Fagtermen heter "filiasjonsbevis", antså bevis for filiasjon - fra far / foreldre til barn. Jeg synes at forfattere av middelaldergenealogiske artikler jevnt over er blitt mye flinkere med slike filiasjonsbevis de siste 10-12 årene (i forhold til tidligere og i forhold til forfattere av slektshistorier fra nyere tidsperioder).

[dn03022]

Sertifisering:

Den beste måten å organisere dette på, et at det opprettes et kurs/emne i genealogi ved et eller flere av våre universiteter og høyskoler, f eks med 10 vekttall (halvårsstudium). Godkjent eksamen fra kurset vil da fungere som sertifiseringsbevis.

DIS-Norges lokallag kan selvsagt ikke ha noen rolle her, da det ikke (ihvertfall ikke hittil) stilles kunnskapskrav for lokallagenes styrer. Personer som ikke selv har passert et "nåløye", kan ikke kontrollere at andre kan passere.

[dn17500]

Hei Thore.

Jeg er takknemlig for at du som en av "tungvekterne" innen slektsgransking i Norge også ser temaet fra samme synsvinkel som jeg selv gjør.

Det er klart at kursvirksomhet kan legges på forskjellige nivåer, men for å drive slektsgransking innen eget familietre burde DIS kunne utforme et nett-kurs hvor den enkelte (slike som meg) kunne tilegne seg kunnskaper nok til gjøre en kvalitativ og dokumentert gransking.

Vedrørende de lokale DIS lags rolle, var det ikke min tanke annet enn at disse skulle kunne overvåke at den enkelte "Godkjente DIS gransker" fulgte oppsatte retningslinjer for bl.a. arkivering av bevisdokumentasjon m.v.

Etterprøving av den enkeltes kunnskaper om slektsgransking, må være en helt annen sak.

[dn07052]

Når det gjelder middelaldergenealogi som i all annen vitenskap hvor nye teorier fremlegges, er det selvsagt at dette argumenteres for.

Dreier det seg om en fødsel i 1888 ser jeg ikke at det skulle være mitt ansvar å holde interesserte med dokumentasjon ut over en referanse i aktuell kirkebok. Som Kompelien sier er dette allerede utsatt for subjektiv tolkning ved at man selv avgjør troverdigheten av denne opplysningen. Selv om avsender var "godkjent" ser jeg ingen grunn til at jeg ikke skulle kontrollere dette selv.

En referanse til en original kirkebok er etter min mening overordnet en pennemerket kopi i en eller annens slektsforskers arkiv. Skulle man dokumentere med kopier må dette være i så fall være attesterte kopier fra et statlig arkiv, og da helst kopier over flere år, så mottakeren selv ville kunne forsikre seg om at det er den oppgitte opplysningen som har høyest sannsynlighet i hvert enkelt tilfelle.

Et brev fra en eller annens oldemor med en faktaopplysning må ha lavere troverdighet enn en kirkeboksinnførsel jeg med selvsyn kan forholde meg til. Om det er avvik her, hvem tror man mest på?

Den eneste gleden jeg har av slike rapporter er således å bruke dem som et utgangspunkt i min søken etter bevisene. Jeg må altså selv lete i primærkildene for å kunne dokumentere hendelsene. Selvfølgelig er disse rapportene jeg får således til stor hjelp, men det betyr jo også at alle og enhver som mottar slike rapporter selv må dokumentere hver hendelse som igjen betyr en masse dobbeltarbeid.

klippet noe

Det hadde jo vært fint om jeg kunne motta (eller sende) en rapport fra (til) slektsgransker NN som kunne garantere riktigheten av de hendelsene han (jeg) hadde avmerket på en eller annen måte i sin rapport.

Men hvordan kan jeg stole på en slik garanti fra det fremmede menneske NN (eller hvordan kan noen stole på meg)?

klippet mer.

Jeg driver med slektsforskning fordi det er interessant og morsomt, og sjekker samtlige originalkilder. Således har jeg påvist flere feil i generelt aksepterte "sannheter" her i området. Jeg kommer også til å grave meg ned i disse kildene den dagen andre kan trykke på en knapp merket "godkjent slektsforsker". Jeg stoler ikke på andre slektsforskeres opplysninger mer enn at de fungerer som grunnlag for min egen forståelse av kildene. Det gjelder også bygdebøker, nettsider osv. Jeg forventer ikke at andre skal stole mer på mine opplysninger, men jeg går ikke ut med opplysninger hvis jeg ikke mener jeg kan argumentere for dem.

[dn03022]

Per Kåre,
forutsetningen for at DIS-Norges lokallag (ved styrer, utvalg ol.) skal kunne foreta en brukbar kontroll og inspeksjon av "godkjente [sertifiserte] DIS-slektsforskere", f eks om disse slektsforskerne oppfyller DIS-Norges retningslinjer for kildehenvisninger,
-- er at disse kontrollørene *selv* er godkjente / sertifiserte slektsforskere.

[Otto Jørgensen]

jeg kan ikke se at mitt svar er noe i strid med de prinsippielle tankene du legger frem.

Der hvor jeg har den sterke reaksjonen, er det krav som du stiller til at alle skal ha kopier av all dokumentasjon, jfr også kopi av aktuelle sider av kirkebøker m.m., hvor en vitterlig kan dokumentere dette med en referanse til aktuell post i kirkeboken.
Det burde etter min mening være en selvfølgelig tilstrekkelig dokumentasjon og ikke at jeg i dagens tidsalder skal fylle opp skuffer og skap med kopier av allmenn tilgjengelig offentlig tilgjengelig dokumentasjon.

Dette mener jeg er sløsing av ressurser.

Noe annet vil være andre (ikke offentlig tilgjengelige) kilder, brev etc som også er en del av det underlag som vi bruker i vårt arbeid.

[dn17500]

Hei Geir og takk for innlegget.

Jeg forstår deg dit hen at uansett har du ikke tillit til andres arbeid, og at du selv ikke har noen plikt til å bevise dine påstander.

[dn17500]

Hei Thore

I det enkelte DIS lokal lag bør det velges en komitè. Medlemmene i denne komiteen kan fortrinnsvis være "godkjente" granskere. Dette vil både lette og sikre deres arbeid.

Men også komiteen må ha sine skriftelige retningslinjer å gå etter i sitt arbeid. En revisjon kan selvfølgelig ikke være vilkårlig og gjennomføres etter revisorenes dagshumør.

[dn17500]

Hei Otto

Det er dog den forskjell at jeg og mange, mange med meg tar kopi av kirkeboksider for eget arkiv. Mange scanner nok sikkert disse inn på sin egen PC og har sitt arkiv der slik at det ikke fyller skuffer og skap. DIS=data i slektsgranskingen.

Dersom kirkebøkene hadde lagt scannet på nettet, vil jeg ha tatt kopi av enkeltsider til eget arkiv. Mitt arkiv er mine bevis enten arkivet er elektronisk eller papir.

Det er tre prinsipper:
a. Jeg kan ikke bevise min påstand.
b. Jeg kan fortelle deg hvor du kan finne bevis for min påstand, men du må gå på bibilioteket og finne den frem selv.
c. Jeg kan bevise min påstand, og jeg kan sende deg en kopi dersom du ikke har 100% tillit til at jeg sier at jeg kan bevise den.

En vurdering av b og c og tør jeg påstå at b er mest resursskrevende.

b er kildehenvisning.
c er dokumentasjon (bevisførsel).

Det er slektskapsforholdene foreldre:barn som er nødvendig å bevise. Selv ikke fødselsdatoer m.v. er helt nødvendig å bevise. Det spiller jo egentlig ingen rolle for familietreet om han oldefar ble født i 1888 eller 1889.

[Otto Jørgensen]

Det er slektskapsforholdene foreldre:barn som er nødvendig å bevise. Selv ikke fødselsdatoer m.v. er helt nødvendig å bevise. Det spiller jo egentlig ingen rolle for familietreet om han oldefar ble født i 1888 eller 1889.

Selv det papiret som evt legges til grunn der vil være et dokument fullført av en eller annen person som igjen har lagt dette eller ført dette dokument inn i et arkiv og gitt nummer.

I verstefall er det kun moren som kan si at du er faren til et barn (om du da ikke forlanger forlanger en dnatest). Så igjen blir det en dokumentasjon som ligger i et arkiv.

Og i grunnen finner man ikke andre bevis på slektslinjene enn det som står i offentlige dokumenter (med noen unntak)

[dn17500]

Hei Otto

Hva får deg til å tro på en DNA test?

[Otto Jørgensen]

Hva får deg til å tro på en DNA test?

I grunnen tror man vel noe mer på dette enn noe annet. Hvis moren sier at det er Per som er faren, men DNA sier at det er Ola som er faren.

Hvem er det som er nærmest sannheten?
Hvilken kopi av hvilken dokumentasjon vil du legge i ditt arkiv for å dokumentere slektssammenhengen?

Et annet spørsmål vil jo være helt grunnleggende, da du snakker om kopi av kildene for å sansynliggjøre familiesammenhengene.
Hvilke kilder regner du som sikre og som du vil kopiere til ditt arkiv?

At jeg mener at en referanse til den samme kilden burde være tilstrekkelig, er jo to sider av samme sak. Du vil ha ditt personlige "brannsikre" skap, mens jeg stoler på at offentlige myndigheter vil ivareta den siden.

[dn17500]

Hei Otto

Resultatet av en DNA test er til å stole på når testen er utført i henhold til de oppsatte prosedyrer for slik test og utført av personell med de riktige kunnskaper, og at testresultatet kan dokumenteres der og da. Dokumentasjon betyr at det kan fremlegges papirer som viser resultatet, ikke henvisning til et papir som befinner seg i et eller annet arkiv et eller annet sted og at den som ikke tror på resultatet kan gå dit å lete etter papiret som han kanskje ikke finner fordi det ble lagt i feil mappe på grunn av menneskelig svikt.

Har du funnet beviset, ta din kopi, det er ikke sikkert du finner det igjen.

Du nevner Per - Ola forholdet. Det sikkert mange av disse i folketellingene og kirkebøkene. Farskapsforhold som ble dekket over av forskjellige årsaker. Det hva som står i kirkebøkene som teller for arverekkefølgen inntil noe annet blir bevist.

Kirkebøkene er likevel den oppleste og vedtatte sannhet, det er den moren sa og som ble skrevet i kirkeboka som er faren enten vi liker det eller ikke.

Dette er dog en annen diskusjon som nok hører inn under et annet tema, men like viktig.

[dn03022]

Per Kåre og Otto,
det er unødvendig å kreve fotografiske gjegivelser av kilder for å bevise filiasjoner i slektshistorier, det rekker med henvisninger som er så presise at den opprinnelige kilden kan identifiseres og gjenfinnes, samt side- eller nummerhenvisning i denne kilden. Selv om mange lagrer for egen kontrolls skyld en kopi av aktuelle kirkebokssider, blir det for omfattende at slike kopier legges frem for andre som bevismateriale.

Riktig form for henvisning der en kirkebok er kilde: "Herr kaptein Jochum Friderich Rommelhoff og frøken Lovise Dysseldorph giftet seg 28.7 1731 (Statsarkivet i Oslo, Vår Frelsers kirke i Christiania [prestearkiv], Kirkebok nr. 3, 1731-1743, fol. xx)."

Kopi eller foto av kirkeboka skulle da være overflødig. Det samme gjelder henvisning til at kirkeboka ligger i prestegjeldets arkiv (eller prestearkivet), siden dette er en allment kjent opplysning (eller burde være det); men henvisning til at det er fra en kirkebok og i hvilket arkiv kirkeboka ligger, er nødvendig. Sidetallet i boka *kan* være nyttig.

[dn03022]

Etter at jeg skrev innlegget om sertifisering (1. januar kl 1733) har det idag dukket opp et spørsmål i Digitalarkivets debattfora om muligheten for universitets- eller høyskoleutdannelse i genealogi. (Dette er forøvrig et godt eksempel på at den samme debatten kan springe over fra Slektsforum til Digitalarkivets fora.)

Jeg kan selv svare på spørsmålet her: Nei, ingen norske universiteter eller høyskoler gir (vekttalls)kurs i genealogi (= slektsforskning). Det kan tilføyes: heller ikke vekttallskurs i heraldikk.

Det er imidlertid fullt mulig ved en del studieretninger å velge pensum og pensumemner fritt. F eks til høyere grader i historie, der en fullt og helt, om en ønsker det, kan velge genealogi. (Noe undertegnede selv har gjordt, jevnfør en artikkel jeg skrev om dette i tidsskriftet Genealogen 1/1998, s. 49 ff, "Middelaldergenealogi som universitetspensum".)
Men valgfritt pensum ved høyere grader avløser ikke behovet for lavere grads vekttallskurs, kurs som kan tas separat.

[dn17500]

Hei Thore.

For min egen del synes jeg det er veldig praktisk å ha et arkiv med kopier. Det er ikke rent skjelden jeg går tilbake til en kopi for å sjekke et eller annet jeg lurer på.

Dessuten er jeg for egen del litt redd for dette med skrivefeil, ja også dette med feil ved å tyde skrift.

Til sist har jeg også muligheten til å hjelpe andre med en kopi av et dokument fra mitt arkiv.

[dn03022]

Jo, enig i det, Per Kåre, men her vil jeg skille mellom den enkelte slektsforskers eget upubliserte referansearkiv (med kopier, fotos etc) og den teksten som blir offentliggjordt.

[dn07052]

Hei Geir og takk for innlegget.

Jeg forstår deg dit hen at uansett har du ikke tillit til andres arbeid, og at du selv ikke har noen plikt til å bevise dine påstander.

Hei.

Jeg synes det var en noe tendensiøs konklusjon på innlegget mitt, så la meg utdype litt: tilliten til andres arbeid varierer, men ingen kommer opp i 100 %. Når jeg som sagt kan motbevise (på min måte) aksepterte feil ved gjenomgang av alle tilgjengelige kilder, og ser disse bli kopierte på nettsider, ser jeg nødvendigheten av å dobbelsjekke alle opplysninger. Gjør ikke du?

Ingen plikt til å bevise mine påstander? Jeg vil hevde at jeg gjør det. Om jeg offentliggjør noen av mine opplysninger prøver jeg alltid å få med tilstrekkelige opplysninger til at andre kan kontrollere dette. Vi har derimot ulike oppfatninger om hva som kan regnes som tilstrekkelig bevisførsel. Jeg mener at en referanse til oppførsel i en primærkilde, enten det dreier seg om kirkebøker, folketellinger eller skifteprotokoller, må være bevis godt nok. Det vil jo uansett kun være bevis som underbygger min påstand. Nærmere vil ikke du heller komme med dine kopier.

Ovennevnte dreier seg om tiden etter 1700, som da også er den tiden hvor kildene er tilgjengelige for alle via arkiv/bibliotek, og vanligvis mulig å lese. Ofte er de også noenlunde entydig, men ikke alltid. For eldre opplysninger kreves det en helt annen tilnærming, den overlater jeg til ekspertene, og følger heller med i diskusjonen.

[dn17500]

Hei Thore

Det er jeg enig i. Min upubliserte database er jo i realiteten en arbeidsdatabase, men lager jeg en del rapport fra denne og sender den til deg, ja da vil jeg anmerke de slektskapsforhold jeg kan dokumentere og hvilke jeg kun har kildehenvisning til. Idag er dette ikke mulig i det slektsprogrammet jeg benytter, der er det kun mulig å gjøre kildereferanser.

Jeg har tatt dette opp med produsenten, men ikke fått noe svar.

Kjenner du eller andre som leser dette til slektsprogram hvor jeg for den enkelt hendelse kan legge inn en henvisning til et unikt dokument.

[dn17500]

Hei Geir

Joda jeg sjekker nesten all informasjon jeg får på nettet.

Får jeg dokumentasjon i tillegg og jeg ikke med mine kunnskaper kan forså annet enn at påstanden er bevist, ja da aksepterer jeg informasjonen.

[Arild Jarle Kompelien]

Hei Geir og takk for innlegget.

Jeg forstår deg dit hen at uansett har du ikke tillit til andres arbeid, og at du selv ikke har noen plikt til å bevise dine påstander.

Siterer fra svaret til Geir siden hans innlegg til dels samsvarte med mitt.

Når man vil undersøke andres påstander kan det kanskje fra ei side sett tolkes som at man ikke har tillit. Men like mye er det at man har skjønt at innen slektsforskning foreligger det ikke fasitsvar man kan kontrollere mot. Man må hele tida ta valg, tolke og vurdere mange opplysninger opp mot hverandre.

På samme måte som Per Kåre har et sterkt ideelt krav om å kunne vise til håndfast dokumentasjon, bør man ideelt sett også være like bevisst på at det man kommer fram til kan være feil, og at alle kan gjøre feil. Så selv om jeg kontrollerer en annens materiale og finner en feil holder jeg også åpent at begges slutning kan være feil.

Det dreier seg om ydmykhet overfor et vanskelig felt.

Per Kåres arbeidsmåte er prisverdig, men jeg finner, som flere her, at det holder lenge om man kan vise til kilder og redegjøre for det man har kommet fram til.

[Otto Jørgensen]

Da kan vi jo i grunnen si at en del av de krav du setter til oppbevaring av kopier, i grunnen har sin årsak i at du ikke stoler på at den tilsvarende dokumentasjonen finnes i arkivet der hvor en person har angitt at den skal finnes. F.eks. om jeg henviser til at en fødsel en angitt på en bestemt plass i en kirkebok, da er ikke det tilstrekkelig, rett og slett fordi jeg ikke har tatt kopi av den aktuelle siden og oppbevart det hjemme hos meg selv.

Heldigvis stoler jeg på at den aktuelle siden fortsatt vil finnes i den aktuelle kirkeboken og den aktuelle kirkeboken er vel oppbevart i arkivet i mer sikker og trygge forhold enn hva som vil være i min bopel.

Og dersom en person ikke stoler på min opplysning til kildehenvisning og heller forlanger at jeg skal sende en kopi enn at vedkommende selv kan verifisere kilden i den originale kilden, da får nå heller vedkommende leve med det.

Jeg vil akseptere at en oppgir en referansen som kan verifiseres. Og ønsker jeg å kontrollere den, så gjør jeg det også. Man finner fort ut hvem som gir gode referanser og man lærer etterhvert hvem man kan stole på i slike sammenheng.

Når det gjelder DNA så er der også gode rutiner om hvordan dette gjøres og de finnes også her kvalitetsmessige krav til kvalitet. Jeg ville vel mer stole på DNAtesten enn opplysningen fra en mor som skriver under på en skjema om at gubben ved siden av er faren.
Dette har jo vist seg ved flere anledninger at gubben som er angitt som far, overhode ikke kan være faren

[Ole Bjørn Darrud]

Hei (igjen),

det finnes (som nevnt i annen dialog) slektsprogram som gjør det mulig a) å gjøre referanser til kilde + hvor kilden befinner seg (enten det er på et offentlig arkiv eller i en mappe i egen bokhylle) eller b) direkte til mappeadresse på hard disken (eksempel scannet bilde av kilde).
(Brothers Keeper, Genbox, Legacy, Roots Magic, PAF og TMG)

Begge metodene er anerkjente og gode nok.
Det som er avgjørende i eldre kilder er kildedrøftingen, hvor du viser til hvilke indisier som taler for/,ot konklusjonen du kommer til basert på de kildereferanser (a eller b) du velger.

Det finnes program som gir deg denne muligheten også.
(Brothers Keeper, Genbox, Legacy, Roots Magic, Cumberland Family Tree, Family Tree Maker, PAF (delvis) og TMG).

Du har helt rett i at det er referansen til primærkilden som er det avgjørende beviset.

Mvh
Ole Bjørn Darrud

[dn17500]

Det du forteller er velkjent, det er vel også slektprogrammer utover de du nevner som kan sies å ha den funksjon du peker på, men en slik funksjon er ikke tilfredstillende for sporbar dokumentering, dvs kvalitetssikring av slektskapsforhold.

Med sporbar dokumentasjon menes at det slektsforholdet (som slektsgranskeren fremsetter som bevist) og den kopi av primærkildedokumentet som han fremsetter som bevis (og som slektsgranskeren har i sitt arkiv eller på sin PC) har samme unike identifikasjon, f.eks. et serie nummer.

Det er slektsgranskeren selv som må sitte med beviset, det er han som kommer med påstanden om slektskapsforholdet.

At det er aktuelt med kildedrøfting i eldre kilder når det ikke foreligger kirkebøker som primærkilde forstår jeg, men da er heller ikke slektskapsforholdet bevist.

[Ole Bjørn Darrud]

Som nevnt flere ganger og av debattanter her er den måten samvittighetsfulle slektsforskere benytter nevnte funksjoner i programmene godt nok.

Kildedrøfting er fundamentalt i denne hobbyen.
Det vil alltid være situasjoner hvor kilden ikke dokumenterer slektsforhold 100%, og da må konklusjonene kommenteres med referanser helst til offentlig tilgjengelige kilder.

Mvh
Ole Bjørn

[dn03022]

Det finnes mange slektskapsforhold som er 100% sikre og beviste, selv om det ikke foreligger kirkebøker som kilde.

En debatt omkring tekniske løsninger er vel også litt på siden av hovedsporet her?

[Ole Bjørn Darrud]

Tore

jeg er enig i at mitt innlegg er en liten avsporing i forhold til hovedtema.
Det var imidlertid svar på et konkret spørsmål med en viss relevans til tema.
Slektsprogram kan dekke behovene for kilderegistrering, riktig brukt.

Jeg nevnte ikke "kirkebok" som eneste sikre kilde, tor jeg.
Jeg konstaterer bare at det ofte er slik at kilder må sees i sammenheng for å få en noenlunde sikkert bilde av relasjoner.
Når det er slik må det kommenteres.

[dn03022]

Ole Bjørn, min siste kommentar om kirkebok var myntet på nest foregående innlegg, ikke ditt. Ja, jeg vet at du svarte på et konkret spørsmål. Dette spørsmålet var opprinnelig rettet vel så mye til meg som til andre. Jeg unnlot å svare på det, fordi spørsmålet var en avsporing i forhold til hovedtemaet. (Motto: hvert problem sitt eget tema/emne i Slektsforum.)

[dn10375]

Det du forteller er velkjent, det er vel også slektprogrammer utover de du nevner som kan sies å ha den funksjon du peker på, men en slik funksjon er ikke tilfredstillende for sporbar dokumentering, dvs kvalitetssikring av slektskapsforhold.

Med sporbar dokumentasjon menes at det slektsforholdet (som slektsgranskeren fremsetter som bevist) og den kopi av primærkildedokumentet som han fremsetter som bevis (og som slektsgranskeren har i sitt arkiv eller på sin PC) har samme unike identifikasjon, f.eks. et serie nummer.

Det er slektsgranskeren selv som må sitte med beviset, det er han som kommer med påstanden om slektskapsforholdet.

At det er aktuelt med kildedrøfting i eldre kilder når det ikke foreligger kirkebøker som primærkilde forstår jeg, men da er heller ikke slektskapsforholdet bevist.

Slektsprogrammet TMG her en egen hendelsestype = slektskapsforholdet, feks Far-biologisk. Dette kan ha både kilde(r) og kommentarer som enhver annen hendelse. Kildereferansen(e) for slektskapsrelasjonen kan også kommenteres i fritekst og evt. koples til eksterne filer (som feks et foto fra kirkeboka).

Torleif Haugødegård

[Arild Jarle Kompelien]

At det er aktuelt med kildedrøfting i eldre kilder når det ikke foreligger kirkebøker som primærkilde forstår jeg, men da er heller ikke slektskapsforholdet bevist.

Siden diskusjonen blir noe spissfinding? må det også påpekes at ei primærkilde som kirkeboka er ikke noe bedre bevis enn andre primærkilder. Ei tingbok er ei like god primærkilde.

Vet heller ikke hvor langt man skal strekke snakket om bevis. At presten ved et barns dåp har ført opp et par foreldre, er ikke bevis for at de er foreldrene - bare et bevis på at presten har ført dem som foreldre. Ved konfirmasjonen kan presten ha ført andre som foreldre, og de kan være de rette.

Hva som er rett, eller synes rett, framkommer ved drøfting av mange kilder (slik Ole Bjørn nevner) pluss bruk av kunnskap man har erhvervet seg.

[dn17500]

Hei Arild

Kirkebøkene må da, inntil annet er fastslått av norsk rett, være den oppleste sannhet når det gjelder slektskapsforhold.

Når det i kirkeboka står at han Ola er sønn til han Knut, ja da ble iallefall arverekkefølgen (og eventuelt miljørekkefølgen) fastlagt, selv om det i virkeligheten var han Martin som var den biologiske faren.

En liten Østfoldhistorie fra tidlig 1900-tallet (fra før-DNA tiden):

Han Peder ble trukket for retten i en farskapssak. Dommeren: Benekter De å ha vært til sengs med frøken Marit. Peder: Nei det gjør jeg ente, men jeg er likevel ente faren til barnet hennes. Det stemmer ente med tia herr dommer. Dommeren: Stemmer det ikke med tiden. Peder: Nei det gjør ente det herr dommer. Jeg husær så inderlig gøtt at det var 1. påskeda`n da vi våkna om morran for på utsia sto Hauemusikken og spella "O salige stund uten like".

Om han Peder ble trodd det vet jeg ikke, men resultatet ble sikkert ført inn i rettsboka.

Hvor mange av kirkebokoppføringene for dåp det kan stilles tvil om er det vel ingen som kan si noe om, og dersom ingen rettsprotokoll stadfester omstøtelse av det som i kirkeboka, ja da er kirkeboka beviset for slektskapsforholdet. At det i rettsprotokoller i andre saker er opplyst om annet slektskapsforhold enn det som står i kirkeboka for døpte, beviser etter min mening ingen ting.

Men uansett så er dette på sidelinjen i forhold til debattens tema: Dokumentasjon av slektskapsforhold.

Jeg har kastet inn følgende baller:

1. Bør den enkelte slektsgransker henvise til egen dokumentasjon for påståtte slektskapsforhold.
2. Bør slektsgranskeres troverdighet underbygges med en godkjennelsesordning.

[Vidar Sigurd Øverlie]

Når det gjelder sertifisering av slektsforskere så kjenner jeg kun til denne ICAPGen ordningen som i veldig stor grad er USA basert

http://www.icapgen.org/

Personlig så er jeg nok mer tilhenger av at man tar et studium med avsluttende eksamener.

Slektsforskningen blir vel også mer og mer internasjonal etter som tiden går. Kanskje tiden nå er moden for en verdensomspennende paraplyorganisasjon for slektsforskere som kan etablere noen generelle internasjonale standarder innen utdanning på dette området slik en ofte ser på andre områder.

[dn17500]

Det var helt ukjent for meg at godkjenning av slektsgranskere har eksistert i USA i mange år, og det er nok som en følge av at det er nettopp i USA at kvalitetssikring i de fleste sammenheng har sin vugge og sin største utbredelse.

Jeg fulgte en angitt lenke i Digitalarkivets debattforum og tillater meg å referere et klipp fra Malmø Høgskolas mål i kursplanen.

'Efter genomgången kurs skall studenten kunna planera, genomföra och dokumentera en väl avvägd vetenskaplig undersökning.'

Nettopp kunne dokumentere sin undersøkning.

Håper inderlig at vi meget snart kommer etter her på berget, og jeg har stor tro på at DISs Slektsfaglig komitè vil arbeide med saken.

Dette dreier seg om kvaliteten på slektsgranskingen som foregår i de mange 1000 norske hjem, en aktivitet som i de senere å må ha tatt seg kraftig opp ikke minst takket være DIS. Dette betyr også at DIS må ta ansvar slik at de familitrær som etterhvert registreres på alle PCer rundt om i landet ikke er bygget på udokumenterte påstander om slektskapsforhold.

Jeg har full forståelse for at de mange erfarene slektsgranskere reagerer på innspill om nye arbeidsmetoder, men her må vi se fremover. Det er fremtidens slektsgranskere DIS må legge forholdene til rette for.

[Arild Jarle Kompelien]

Kirkebøkene må da, inntil annet er fastslått av norsk rett, være den oppleste sannhet når det gjelder slektskapsforhold.

Når det i kirkeboka står at han Ola er sønn til han Knut, ja da ble iallefall arverekkefølgen (og eventuelt miljørekkefølgen) fastlagt, selv om det i virkeligheten var han Martin som var den biologiske faren.

Du misforstår mitt poeng. Poenget var at dokumentasjon ved kopi av kun dåpen bare beviser hvem presten der og da har ført som foreldre. Og poenget var ikke om det var tvil om farskapet, men om presten har ført rett. I Hof, Hedmark i tida 1800 til ca. 1840 kan jeg tenke meg det finnes minst 40 tilfeller der foreldre oppgitt ved dåp ikke stemmer med foreldre oppgitt ved konfirmasjon, rett og slett p. g. a. prestens feilføring. Mange par oppgitt ved dåpen har aldri eksistert som par. Da hjelper det ikke å vise til et dåpsdokument, men man må vurdere alle tilgjengelige kilder mot hverandre for å løse problemet. Men beviset ligger ikke i ett enkelt dokument, men i den samlete vurderinga.

Et enkelt eksempel. I mange eldre kirkebøker finner man dåpsinnførsler der bare foreldrene er nevnt ved navn, mens plassen for barnets navn står tom. Det betyr selvfølgelig ikke at barnet ikke har noe navn, men den som vil finne navnet må lete i flere kilder og vurdere disse mot hverandre.

[Otto Jørgensen]

Generelt så bruker man kilder til å dokumentere sine bevis og trenger mang i tillegg en drøfting av det foreliggende materialet så gjør en det og trekker sin konklusjonen for sin vurdering. Så får det være opp til andre på bakgrunn av tilgjengelig og angitt kilder og/eller nye å bestride eller bekrefte konklusjonen.

Dette betinger imidlertid ikke at vedkommende ska laste ned sitt hus med kopier av alle kildene, hvis det da ikke for vedkommende kan være hensiktmessig og ha disse til også andre formål.

[dn03022]

Per Kåre, din konklusjon eller referat fra kursplanen fra Malmø er feil. Det dreier seg ikke bare om en målsetting om å fremstille og dokumentere vel en undersøkelse, men en VITENSKAPELIG undersøkelse. Ordet "vitenskapelig" (vetenskaplig) er vesentlig i denne sammenhengen.

Jevnfør mine tidligere innlegg ovenfor om at det burde være et 10-poengs vekttallskurs ved minst ett norskt universitet eller høyskole, med eksamensbevis. Når kurset holdes av en akademisk institusjon, burde en ha garanti for at studenter som består prøvene, kan drive vitenskapelig slektsforskning (= genealogi).

[dn03022]

Jeg ser klare fordeler med et utdanningskurs med påfølgende eksamen og eksamensbevis for slektsforskning i Norge. Men slikt må forankres i en akademisk institusjon, slik at kvaliteten sikres og har troverdighet.

Tidligere har det vært professorater i genealogi i både Frankrike, England, Tyskland, Island og Finland. Men forholdene endrer seg hele tiden, så det er meg ukjent om det finnes noe slikt idag. Undervisning i denne historiske hjelpevitenskapen kan dessuten ivaratas av personer på lavere akademisk trinn enn professorer.

DIS-Norges rolle kan ikke være å utstede slike eksamensbevis eller holde kurs på dette nivået (som Malmø høyskole streber seg etter), men kan f eks være som pådriver (ovenfor UH-sektoren) for å få istand slike kurs.

Selvsagt er det en god idé hvis DIS startet med kurs for viderekommere med høyere vanskelighetsgrad enn de kurs en til vanlig kan hatt i landet rettet mot slektsforskere. Det ville DIS tjene stort på, antar jeg. Og slike kurs kan jo belønnes med kursbevis, samt med statlig voksenopplæringsstøtte.

[dn17500]

Hei Thore

Om en undersøkelse er vitenskapelig eller ikke, om den er gjort av en profesjonell eller amatør så er det min mening at den må dokumenteres så godt som mulig for å være troverdig.

Det kursopplegget som presenterers av Malmø Høgskola er etter min mening på et altfor høyt plan for meg som amatør i dette faget, og jeg kommer helt sikkert ikke til å melde meg på der.

Min referanse til kurset var nettopp at elevene skulle DOKUMENTER, ikke noe annet.

Derimot et nettkurs arrangert f.eks. av DIS hvor jeg som amatør kunne lære de mest elementære ting om slektsgransking, for å få kjennskap til kilder, vurdere disse, hvordan kvalitetssikre, osv osv.

Det kan setes opp kurs i flere nivåer, gjerne i samarbeid med friundervisning/voksenopplæring og skoler. Slektsgransking som et ledd i historiefaget i skolen måtte jo være flott. Den enkelte elevs forfedre er jo elevens egen slektshistorie, om jeg kan si det slik selv om jeg holder et tydelig skille mellom slektsgransking og historieskriving.

Mange påpeker at slektsgransking for dem er en hobby, slik også for meg, selv om jeg er pensjonist. Men selv om dette er en hobby for meg ønsker jeg å gjøre dette på en solid og ordentlig måte, ikke sette opp et makkverk som verken jeg eller mine etterkommere har noen glede av fordi jeg ikke har sagt fra hvilke av slektskapsforholdene i slektstreet jeg har bevist (dokumentert) og hvilke jeg har vurdert meg frem til.

Tror ikke vi skal lage dette mer komplisert enn nødvendig, men det vi gjør skal vi dokumentere så langt råd er.

[dn03022]

Jeg tror vi er enige i mye. Også i at det er stor forskjell på slektsgransking og historieskriving, vel og merke hvis historieskrivingen er på et vitenskapelig nivå (vi har jo andre sjangere også).

Men det er ingen slik forskjell på genealogisk og historisk forfatterskap, da genealogi, slik jeg definerer det, er en del av historiefaget. I Malmø skal studentene opplæres i vitenskapelig arbeid, dvs i genealogi. Per Kåre, du skriver at nivået i Malmø er for høyt for din smak. Javel, da er også genealogien på for høyt nivå for deg. Men er ikke dette en avsporing nok en gang -- spørsmålet var vel ikke hvilket kursnivå som passet deg?

DIS-Norge som organisasjon vil være tjent med et aktivt korps av medlemmer som har gjennomført et vekttallskurs i slektsforskning slik at de (som i Malmø) kan drive vitenskapelig arbeid, dvs genealogi.

[dn09848]

Jeg kan ikke se at en kopi av en kilde er noe bedre enn en referanse til samme kilde. Det er samme informasjon uansett, forutsatt at kilden ikke forsvinner... En referanse til en kilde eller en kopi av samme kilde er begge like god/dårlig dokumentasjon (synes nå jeg)

Selv om jeg får en kopi av en side i en kirkebok som bevis på et slektsforhold kan ikke jeg være sikker. Det eneste jeg vet er at presten som skrev mente at det skrevne var riktig og at den som sendte kopien mener at dette er et bevis for slektskap mellom X og Y, den X som senere gifter seg med Z.

En dåpshendelse i seg viser ikke annet enn at presten mente å ha døpt en person ved navn Ole som sønn av Per Nilsen & Kari den 1. februar. Det trenger jo ikke være samme Ole, sønn av Per Nilsen som gifter seg 25 år gammel 25 år senere. Jeg kan si at det sannsynligvis er så fordi det bla. ikke døpes andre Ole, sønn av Per Nilsen i samme tidsrom, det finnes ingen Ole Pers. ut-/innflyttet, det finnes bare en Ole som konfirmeres i passende tidsrom og det finnes ingen Ole, sønn av Per Nilsen som døde i de 25 årene. Så det blir en hel del kopier av kilder som skal til for å vise dette...

Et eksempel på mye rot pga manglende slik kontroll finnes bla. i Askerboka fra 1917. Det finnes en Solberg gård i Asker og en i Bærum. Før Bærum ble skilt ut er det bare en kirkebok. Samme/likenende navn på personer på disse gårdene har ført til et salig rot i bygdeboka med hensyn til hvem som hører til hvor. Slektsgransking er som å legge puslespill, man vet bare ikke hvordan bildet skal bli og hvor mange biter det er...

Ellers kan ingen ting bevises. Bare motbevises... Men, selvfølgelig kan man si at det ene er (mye) mere sannsynlig enn det andre

mvh
Per Harald

[dn03022]

Svært mye slektshistorisk kan *bevises*, fra alle tidsperioder med skriftlig kildemateriale.

[dn09848]

Hei Tore!

Jeg beklager at jeg skrev feil. Jeg skrev "Ellers kan ingen ting bevises. Bare motbevises..." det skulle selvfølgelig være "Ellers kan ingen teorier bevises. Bare motbevises..."

For fakta er det selvfølgelig anderledes. Det er et faktum at det snør ute nå, og min teori kan være at det snør fordi det er en varmfront som passerer. Ingen kan motbevise at det snør her nå, men noen kan si at det snør fordi at værgudene har bestemt at det skal snø nå... Da har man ett faktum og to ulike teorier...

En dåpshandling er er faktum (med mindre presten diktet), men å koble en person som blir døpt til en som senere dør (ett nytt faktum) basert på navn og passende alder er (etter mitt syn) en teori... Den kan man forsøke å vise etter beste evne ved hjelp av kilder, og det kan gå bra helt til man finner noe som motbeviser denne teorien. Om jeg for eksempel finner min Ole død som 21 år gammel kan han jo ikke gifte seg 4 år senere. Så må man ta alle fakta man har og bygge en ny teori...

Men det tror jeg vi er ganske enige om...

mvh
Per Harald

[dn03022]

Vi har mange sikre faktabevis, f eks fra middelalderen, som at person A døde senest 1319, person Ab var sønn av person A, person Ab var død senest 1350, osv.

Til Per Kåre:
Jeg vil stille betydelig større krav til genealogisk (slektshistorisk) litteratur som skal bedømmes som vitenskapelig, enn til andre slektshistoriske fremstillinger. (Den siste gruppen, kan, eller bør, velg selv, forbigåes i taushet, eller den kan tas som et holdepunkt, et tips, osv osv.)

Den genealogiske faglitteraturen må oppfylle vanlige vitenskapelige krav, hvilket bl a innebærer at alle gitte opplysninger er kontrollerbare og etterprøvbare. Jeg mener at slektsmonografier *bør* oppfylle slike kriterier. Noen gjør det (slektsboka for Huitfeldt; for ikke å si Posse og Oxenstierna).

Det er fornuftig å skille mellom slektshistorisk forskning (genealogi) -- og slektsgransking (som ikke er vitenskapelig).

Studiet i Malmø skal lære studentene til vitenskapelig arbeid. Slektsforskerkurs i Norge, av typen Friundervisningen eller AOF, eller for den saks skyld kurs i DIS-Norge-regi, har aldri hatt slike pretensjoner. Heldigvis -- og dessverre.

[dn16968]

Det er en interessant debatt, dette - og selvsagt må all historieforskning dokumenteres så langt råd er og så nøyaktig som mulig. Man skal imidlertid være litt tilbakeholden med å gi inntrykk av at begreper som 'vitenskapelig' og 'historieskriving' er objektive og udiskutable størrelser. Ideologiske føringer og argumenterende drøfting er det uansett vanskelig å unngå, bare så det er sagt.

[dn10375]

Per Kåre Olsen:

.... Min upubliserte database er jo i realiteten en arbeidsdatabase, men lager jeg en del rapport fra denne og sender den til deg, ja da vil jeg anmerke de slektskapsforhold jeg kan dokumentere og hvilke jeg kun har kildehenvisning til. Idag er dette ikke mulig i det slektsprogrammet jeg benytter, der er det kun mulig å gjøre kildereferanser.

Jeg har tatt dette opp med produsenten, men ikke fått noe svar.

Kjenner du eller andre som leser dette til slektsprogram hvor jeg for den enkelt hendelse kan legge inn en henvisning til et unikt dokument.

Kan du beskrive i detalj et eksempel på hvordan du ønsker å legge inn denne henvisningen? Gjelder det både hendelser generelt og slektsrelasjonen mellom to personer, feks far-sønn?

[dn17613]

Kjenner du eller andre som leser dette til slektsprogram hvor jeg for den enkelt hendelse kan legge inn en henvisning til et unikt dokument.

Legacy har i dag denne funksjonen hvis jeg forstår deg rett.

Ved en kildehenvisning (som jeg tror du også registrere for alle hendelser) har du muligheten til å legge inn en arkivkode som er egendefinert. Har ikke benyttet dette selv, så jeg er ikke helt sikker på hvordan det fungerer, men jeg siterer fra hjelpefilen:

"Det er fire ulike typer poster i Legacy hvor du kan bruke arkivkoder. Disse er sentrale kilder, kildehenvisninger, gjøremål og bilder. Du kan bruke disse feltene til å lage et arkivsystem som knytter familiepostene dine til skriftlige kildedokumenter, utskrevne bilder og andre fysiske elementer som du vil ta vare på."

[dn17500]

Hei Torleif.

Dette er det eneste konkrete spørsmål jeg har fått med bakgrunn i mitt initiale innlegg.

Dokumentasjon og kildeanvisning kan jeg tenke meg å angi på rapporter som vist under. Slik det er vanlig. Her har jeg også vist referanselisten. For en hendelse må det kunne henvises enten til dokumentasjon eller kilder, eller begge deler, og/eller flere dokumenter og/eller flere kilder.

Ser vel for meg også at de hendelser som kan dokumenteres kun merkes med ”D” og da uten å vise listen av referanser under. Slektsprogrammet må kunne gi visse valg. Referansehenvisningene bør fortrinnsvis vises ”opphøyet” f.eks ² (Skulle vært D2)

Jeg håper at jeg i dette tilfellet etter hvert kan erstatte kildehenvisningene med dokumentasjon, jo flere hendelser jeg kan dokumentere, jo høyere er kvaliteten på mitt produkt.

Beskrivelsen av det enkelte dokument/kilde kan selvfølgelig gjøres mer fyldig enn hva jeg har gjort.

Dette er et forenklet eksempel, kun for å vise prinsippet.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Martin Mathiassen, født 28. nov 1858 i Grue D34), død 1924 i Lillestrøm K36)
+ Anna Mathea Olsdatter, født 1866 i Rødnes K16)
2 Anna Margrethe Mathiassen, født 16 mar 1886 i Sagene D11) , død 15 jul 1963 i Kråkerøy D23)
+ Sigurd Nestor Edvardsen, født 28 apr 1885 i Tune D56), død 19 jan 1957 i Kråkerøy D66)
3 Borghild Elvira Edvardsen, født 22. jan 1908 D1), død 18 mai 1980 D1)
4 Rudolf Hansen, født 31. sep 1927, D324)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Refereanser:

Dokumentasjon: (mitt arkiv)

D1 - Notater gjort av sønnen Rudolf Hansen
D11 - Kopi av kirkebokside for Sagene 1886 fødte + dåpsattest
D23 - Foto av gravstøtt + notat gjort i samtale med datter
D34 - Kopi av kirkebokside for Grue 1858 fødte + eget vurderingsnotat
D56 - Kopi av kirkebokside for Tune 1885 fødte
D66 - Foto av gravstøtt + notat gjort av meg i samtale med datteren Bjørg Edvardsen
D324 - Familieopplysninger på eget skjema fra Rudolf Hansen

Kilder:

K6 - Digitalarkivet
K16 - FamilySearch
K36 - Notat gjort av dattersønn Nils Hansen.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[dn17500]

Det meste som skal sies om saken på dette forum er nok nå sagt, og det gjenstår for meg å si takk for en fin saklig debatt her i Slektsforum. Som sikkert flere har fulgt med i kopierte jeg også debatten over til Digitalarkivets Brukerforum, og også her var de langt langt fleste saklige innlegg.

Alle disse innleggene har for meg vært en fin innføring i erfarene slektsgranskeres arbeidsmetoder og synspunkter på flere områder av slektsgranskingen. Mange takk.

Jeg er vel kanskje ikke den rette til å trekke en konklusjon av debatten, men likevel forstår jeg jo at mange som driver innen dette faget samler på papir, kopier, notater om vurderinger, fotografier, intervjuer osv, osv. Jeg forstår nå at det nok "mildt sagt" var ubetengtsomt av meg å påstå at kopi av kirkeboksider var er det eneste og sanne bevis på et slektskapsforhold, særlig dess lengere tilbake i fortiden man kommer.

Jeg tillater meg derfor å moderere min defenisjon på dokumentasjon til å omfatte "alle de papirer en slektsgransker har samlet for å underbygge sin påstand om riktigheten av en og samme hendelse".

Som vi ser under et annet tema her på Slektsforum spør en slektsgransker om ideer til hvordan hun skal arkivere ALLE sine papirer. Hun forteller at hun bruker personens ID kode i sitt slektsprogram som arkivnøkkel, og derved har hun et SPOR fra hver person til den dokumentasjon som vedrører den identifiserte personen. Etter å ha fått noen forslag velger hun å holde på sitt arkivsystem. Hun ønsker å ha orden på sine papirer og kunne finne frem de riktige papirene ved behov. Kanskje hun til og med sender en kopi av noe til en som spør for å underbygge sin påstand.

Igjen takk for god og hyggelig debatt.

[dn03022]

Hei Per Kåre, jeg har vært med i mange slektsforskerdebatter helt siden jeg ble medlem av Norsk slektshistorisk forening 1978 og DIS 1990, og kom på internett fra 1994. Jeg kan garantere deg at debatten IKKE er avsluttet. Den vil komme igjen mange ganger. Vi har hittil, her i Slektsforum, kun skrapt på overflaten av problemene / temaene.

Sertifisering, f eks, et et viktig tema som må debatteres videre. Jeg har bl a i et tidligere innlegg nevnt at DIS kan ha rollen som pådriver ovenfor UH-sektoren, for å få igang undervisning i genealogi.

[dn17500]

Hei Tore

Det var debatten under herværende tema jeg synes bør være avsluttet. At den kommer opp under nye tema er fint og viktig, det er gjennom debatt og deretter handling fremskrittene kommer.

Å få slektsgransking inn i undervisningen, ja sågar inn i skolen vil jo være et nyttig bidrag i historieundervisningen.

Hva har blitt gjort på det området, er DIS eller andre opptatt av dette.

[dn03022]

Det er mange skoler i landet som har hatt prosjektoppgaver med slektsforskning. Men om DIS eller NSF har hadde noen rolle her, vet jeg ikke.

[dn10375]

Hei Torleif.

Dette er det eneste konkrete spørsmål jeg har fått med bakgrunn i mitt initiale innlegg.

Dokumentasjon og kildeanvisning kan jeg tenke meg å angi på rapporter som vist under. Slik det er vanlig. Her har jeg også vist referanselisten. For en hendelse må det kunne henvises enten til dokumentasjon eller kilder, eller begge deler, og/eller flere dokumenter og/eller flere kilder.

Ser vel for meg også at de hendelser som kan dokumenteres kun merkes med ”D” og da uten å vise listen av referanser under. Slektsprogrammet må kunne gi visse valg. Referansehenvisningene bør fortrinnsvis vises ”opphøyet” f.eks ² (Skulle vært D2)

Jeg håper at jeg i dette tilfellet etter hvert kan erstatte kildehenvisningene med dokumentasjon, jo flere hendelser jeg kan dokumentere, jo høyere er kvaliteten på mitt produkt.

Beskrivelsen av det enkelte dokument/kilde kan selvfølgelig gjøres mer fyldig enn hva jeg har gjort.

Dette er et forenklet eksempel, kun for å vise prinsippet.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Martin Mathiassen, født 28. nov 1858 i Grue D34), død 1924 i Lillestrøm K36)
+ Anna Mathea Olsdatter, født 1866 i Rødnes K16)
2 Anna Margrethe Mathiassen, født 16 mar 1886 i Sagene D11) , død 15 jul 1963 i Kråkerøy D23)
+ Sigurd Nestor Edvardsen, født 28 apr 1885 i Tune D56), død 19 jan 1957 i Kråkerøy D66)
3 Borghild Elvira Edvardsen, født 22. jan 1908 D1), død 18 mai 1980 D1)
4 Rudolf Hansen, født 31. sep 1927, D324)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Refereanser:

Dokumentasjon: (mitt arkiv)

D1 - Notater gjort av sønnen Rudolf Hansen
D11 - Kopi av kirkebokside for Sagene 1886 fødte + dåpsattest
D23 - Foto av gravstøtt + notat gjort i samtale med datter
D34 - Kopi av kirkebokside for Grue 1858 fødte + eget vurderingsnotat
D56 - Kopi av kirkebokside for Tune 1885 fødte
D66 - Foto av gravstøtt + notat gjort av meg i samtale med datteren Bjørg Edvardsen
D324 - Familieopplysninger på eget skjema fra Rudolf Hansen

Kilder:

K6 - Digitalarkivet
K16 - FamilySearch
K36 - Notat gjort av dattersønn Nils Hansen.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Du skiller mellom Dokumentasjon og Kilder ovenfor, mens jeg ville kalle begge typer for Kilder der noen av kildene har vedlegg/bevis/dokumentasjon i form av en kopi, gjerne både papirutgave og digitalisert utgave.
Du har feks "D11-Kopi av kirkebokside for Sagene 1886 fødte + dåpsattest" som jeg ville ha registrert som Kilde="Kirkebok for Sagene 1886".

Som eksempel på bruk av programmet TMG vil altså denne kirkeboka bli regististret i Kilderegisteret en gang for alle.

Anna Margrethe Mathiassens fødsel 16.3.1886 gis en kildereferanse til nevnte kilde, og referansen får i tillegg en fritekstlig kommentar om sidenummeret i bokas fødtliste. Dessuten får referansen et digitalt tillegg/vedlegg i form av skannet/fotografert utgave av den kirkeboksida du har i din samleperm. Eller bare et tekstnotat. Da er hendelsen entydig kildebelagt med kirkeboka og informasjon om at du har kopi av ei side i denne.

TMG kan ha mange typer digitale vedlegg koplet til både hendelse, person, kilde, stedsnavn mm.

Det er også et eget fritekstfelt for referansen der du kan skrive kommentarer til dine vurderinger, om bakgrunnen for bruk av denne kilde osv. TMG kan vise kildereferanser som et tall i forhøyet skrift, og kildereferansen kan stå som fotnote på sida eller som sluttnoter helt bakerst i rapporten. Eller den kan utelates fra utskrift.

torleifH