Sølverksmanntall fra Kongsberg, Buskerud

[gj06481]

Jeg har hatt denne nøtten oppe før på digitalarkivet, men ingen klarte den. Noen her som klarer å hjelpe meg med hvilket sogn dette er?




Utsnittet er hentet fra et sølverksmanntall fra Kongsberg og personen er Jacob Usler. I andre manntall står han oppført med fødestedene Sørum sogn og Christiania. Mens ved begravelsen er han notert som født i Skedsmo. Har omtalt Jacob litt her i siste innlegg: https://slektsforum.slektogdata.no/view ... hp?t=91636

[Paul Johan Hals]

Kan det stå Stør ? (Støren)

Mvh Paul

[Anne-Grethe Syvertsen]

Hva med Stor Sogn?
Stor-Elvdal

Se også Wikipedia

Bare for å ha noen flere forslag

[Kari Sandberg]

Fremmed og hvor de ere fødde. Betyr at han ikke er norsk ?

Hör Sogn ? - Hvor nå det måtte være !

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Eg les "Stør", slik Paul gjer.

Men det ville vore ein fordel med eit større utsnitt, evt. permanent sidelenkje dersom heile protokollen ligg ute på nettet. Då kunne ein samanlikne med andre ord og bokstavar.
Det er også nyttig å vite kva tid dette er skrive.

Dersom det kom noko svar i Digitalarkivet, kan det vere greit om du legg lenkje til emnet.

[gj06481]

Takk for alle innspill!

Har selv tenkt på Støren prestegjeld i Sør-Trøndelag, men det er i så fall pussig at han ellers er nevnt som født i Sørum, Skedsmo(begge i Akershus) og Christiania.

Det finnes faktisk en Jacob som døpes 1690 i Støren, men er vel ytterst tvilsomt at det er han: http://folk.ntnu.no/dagfinnr/slekt/kirk ... -1700.html

Fremmed betyr at han er født utenfor Kongsberg.

Protokollen ligger ikke på nettet. Forsøker her med en litt forstørret utgave.
Utsnittet mitt ligger på pcen. Hvis jeg finner hele siden med andre arbeidere skal jeg legge ut den også.

Utsnittet er fra 1724.

Ivar; ser ut til at du var med på den forrige diskusjonen også:)

http://forum.arkivverket.no/topic/14377 ... try1200089

[gj06481]

Poenget mitt fra 2008-diskusjonen står fremdeles, nemlig at Ø`en i overskriften "hvor de ere fødde" er skrevet med to små streker over en O.

Jeg fremsetter herved påstanden om at den siste bokstaven i dette sognenavnet er en slurvete skrevet U. Og at apostrofen tilhører denne.

[gj06481]

Jeg synes ikke S`en i "Sogn" ligner på den første bokstaven i sognenavnet. Det kan kanskje være en R eller en F som står først i sognenavnet?

[gj06481]

Siden det er et stedsnavn, skal en vel ikke se bort i fra at apostrofen betegner noe annet enn ved vanlige ord.

Hva med Solør. Administrativt sett var det jo ikke et sogn, men ordet sogn trenger ikke bety noe mer enn bare et geografisk sted.

La oss for eksempel si at skriveren først har skrevet Slør, så har han sett at han har uteglemt en o, og så har han presset inn en o der hvor vi ser en liten "krussedull".

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Protokollen ligger ikke på nettet. Forsøker her med en litt forstørret utgave.
Utsnittet mitt ligger på pcen. Hvis jeg finner hele siden med andre arbeidere skal jeg legge ut den også.

Utsnittet er fra 1724.

Ivar; ser ut til at du var med på den forrige diskusjonen også:)

http://forum.arkivverket.no/topic/14377 ... try1200089

syntest det var noko kjendt, men eg kunne ikkje finne det....

Den siste fila er eit format eg berre kan lese med Word, og der kjem det ut eit bilete avgrensa berre til namnet. Det hjelper ikkje på tydinga.....

Får du til å legge ut t.d. ei jpg eller pdf-fil med eit større utsnitt? (mest mogeleg tekst...)

[gj06481]

Får ikke til det uten å skanne kopien fra manntallet inn på pc`en på nytt(hvertfall ikke med mine pc-kunnskaper). Og kopien finner jeg ikke. Kanskje tar jeg meg en tur til Riksarkivet til uka og får kopiert siden på nytt, så kan jeg legge hele siden ut, samt et forstørret utsnitt i et annet format.

Et annet forslag er Foloe. Altså Follo i Akershus. Den vanlige skrivemåten for dette stedet var riktignok Folloug.

[Else Berit Rustad]

Et annet forslag er Foloe.

Hva det nå enn står der: Foloe er det ikke :)

Mvh
Else B.

[gj05613]

Her er mer tekst

[gj05613]

Prøver igjen

[gj05613]

For moro skyld legger jeg ut 1729-manntallet. I følge denne er Jacob født i "Sørums sogn"

[gj05613]

Mer tekst fra 1724-manntalleti jpg-format

[Ivar Ståle Ertesvåg]

... eg les framleis "Stør sogn";
men dei ymse variantane av "Sandsver" viser at den siste bokstaven kan vere både n og v ("Støn" og "Støv" - om nokon vert klokare av det...)

"Holmestrand" (7. innførsle, berre i pdf-fila) viser ein H som er heilt annleis enn dette, så eg trur vi kan utelukke "Hø-"

Det er ingen F- her, for samanlikning.....

........

red: det kom to bilete til medan eg skreiv.... Det siste inneheld
- ein "Jørgen", der ø-en har to tødlar (det er berre éin i namnet det er spurt om), og
- ein som har hus "hos Faderen", som viser ein F lik S med tverrstrek.

Den første bokstaven ser ut som ein S, men det kan i prinsippet vere ei svært slurvete utgåve av ein F.

[gj05613]

Jeg har tatt flere fotografier av fødestedsinnførsler i 1724-manntallet.

[gj05613]

mer

[gj05613]

mer

[gj05613]

mer

[gj05613]

mer

[gj05613]

mer

[gj05613]

mer

[gj05613]

I Dis-Norges utgivelse om sogn i Norge gjennom tidene, finnes det ingen sogn ved navn Stør. Det nærmeste er Støren i Gauldal, som allerede er nevnt. Støren var, i følge samme utgivelse, et sogn i 1690, omtrent da Jacob ble født.

Som nevnt ovenfor døpes det en Jacob 2. mars 1690 i Støren som sønn av Knud Eriksen Rogstadøyen og Jertrud Arensd. Men det er vanskelig å tro at denne Jacob kan være identisk med Jacob Usler i Kongsberg.

Ved studering av de avskrevete kirkebøkene for Støren på nettet finner jeg likevel tre ting interessante:
- Jeg finner ikke begravelsen til foreldrene til denne Jacob døpt 1690. Kan bety at de har flyttet ut.
- En Ane blir begravet 24. juli 1712 som datter av en "Jacob Mathis fra Kragerøe". Hvis det er Kragerø i Telemark, så dokumenterer det kontakt mellom Støren og områder lenger sør enn Kongsberg:
http://folk.ntnu.no/dagfinnr/slekt/kirk ... -1720.html
- En Elizabeth With begraves 27. oktober 1717. Vi vet at det var kontakter mellom Usler-slekta i Kongsberg og personer med navnet With: https://slektsforum.slektogdata.no/view ... hp?t=91636

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Her vart det etter kvart eit bra grunnlag .... - og eg les framleis "Stør".
Den siste bokstaven er eg noko usikker på; det kan vere r, n, v eller e (men eg hellar altså til -r")

[Else Berit Rustad]

- og eg les framleis "Stør".

- og det samme gjør jeg.
(Hva det evt. skulle stått, har jeg ingen mening om....)

Mvh
Else B.

[gj05613]

Hei og hopp

Hjertelig takk for all hjelp fra samtlige.

Dersom det er Støren i Gauldal som det menes i 1724-manntallet, så høres det rart ut at dette sognet liksom bare er hentet ut fra "vildensky", hvis Jacob ikke var født der. Det er kanskje også viktig å merke seg at 1724-manntallet gir den første fødestedsangivelsen til Jacob. Kanskje ble 1724-manntallet brukt som kilde ved nedtegnelse av 1729-manntallet, og personen som har skrevet det av har kanskje ikke kjent igjen sognenavnet Stør, og/eller tenkt at det er slurvskrift og at det egentlig er Sørum sogn. På den måten kan det ha "blitt" til Sørum i 1729 og Christiania i 1732. 1724-manntallet er for øvrig det første manntallet fra 1700-tallet med navn- og fødestedsopplysninger på ansatte ved Sølvverket.

1724-manntallet er mye fyldigere, "forseggjort", profesjonelt, og penere innført en 1729-manntallet. 1729-manntallet kan faktisk bære preg av å ha blitt skrevet ned i "hui og hast". Det er trangere om plassen, mer slurvete og utydelig skrift og trolig er færre personer tatt med. 1729-manntallet har også de samme kolonnene som 1724-manntallet; "alder", "fødested", "antall år ved sølvverket" osv, bortsett fra at det i 1729-manntallet er sløyfet et par kolonner. Generelt virker 1724-manntallet som et manntall man kan "stole" mer på enn 1729-manntallet. I innlegg datert 02 Apr 2013 14:28:51 ser dere et utsnitt fra 1729-manntallet.

Alt dette styrker etter min mening en teori om at 1724-manntallet har blitt brukt som kilde ved nedtegnelse av 1729-manntallet og at personen som har skrevet ned 1729-manntallet kan ha blitt forvirret av navnet "Stør sogn", i likhet med oss.

[Bjørg Lunde]

.... 1724-manntallet er for øvrig det første manntallet fra 1700-tallet med navn- og fødestedsopplysninger på ansatte ved Sølvverket.

Det stemmer ikke. Manntallet fra 1711 har også disse opplysningene (men Jacob finnes ikke der).

1724-manntallet er mye fyldigere, "forseggjort", profesjonelt, og penere innført en 1729-manntallet. 1729-manntallet kan faktisk bære preg av å ha blitt skrevet ned i "hui og hast". Det er trangere om plassen, mer slurvete og utydelig skrift og trolig er færre personer tatt med. 1729-manntallet har også de samme kolonnene som 1724-manntallet; "alder", "fødested", "antall år ved sølvverket" osv, bortsett fra at det i 1729-manntallet er sløyfet et par kolonner. Generelt virker 1724-manntallet som et manntall man kan "stole" mer på enn 1729-manntallet. I innlegg datert 02 Apr 2013 14:28:51 ser dere et utsnitt fra 1729-manntallet.

Alt dette styrker etter min mening en teori om at 1724-manntallet har blitt brukt som kilde ved nedtegnelse av 1729-manntallet og at personen som har skrevet ned 1729-manntallet kan ha blitt forvirret av navnet "Stør sogn", i likhet med oss.

Jeg tviler meget på at manntallet fra 1724 er brukt som kilde for manntallet 1729. Kolonnene er stort sett de samme i alle disse tidlige manntallene.
Kan det ikke heller tenkes at "Sørum" uttalt raskt/slurvete er blitt oppfattet som "Stør" av en skriver som kanskje ikke var så stø i de norske kirkesognene? Det er mye i disse manntallene som ikke stemmer med virkeligheten.

mvh Bjørg

[gj05613]

Eksempel:

Om Thommes With står det i 1729-manntallet at han er blitt dimittert fra arbeidet i 1729. Hvorfor står han da oppført i 1732-manntallet? Med mindre han har kommet tilbake for å arbeide, så kan det vel tyde på at man har brukt 1729-manntallet som kilde...

[Bjørg Lunde]

Er resten av innføringen for Thommes With i 1732 identisk med 1729? Hvis ikke tror jeg han må ha kommet tilbake. Jeg har observert at mine egne forfedre fartet mellom de forskjellige verkene i Kongsberg, Modum, Konnerud, Grua osv.
Men evt. kopiering mellom manntallene kan uansett ikke bli annet enn gjetning. Mitt poeng er at opplysningene kan være høyst upålitelige!


Er dette samme Jacob Usler som ble viet og fikk flere barn i Sandsvær fra 1722 og utover?

[gj05613]

Jeg har ikke all info om With i 1729 skrevet ned, så jeg vet ikke. Han dør hvertfall i 1733.

Ja, det må være samme Jacob Usler som hadde bosted i Sandsvær og som var gift med Inger Jonsdatter Hedenstad.
Bygdeboka for Sandsvær opererer med to Jacob Usler, men dette må være feil. Det er ingenting som tyder på at det var to Jacob Usler i Kongsberg/Sandsvær-området på denne tiden.

[gj05613]

Selv om det ikke handler om tyding av kildemateriale, må jeg bare få lov til å komme med et par opplysninger til om denne gutten Jacob som blir døpt 1690 i Støren i Gauldal. Han ser ut til å ha vokst opp uten sine foreldre. I 1701-manntallet er han 11 år og dreng på dragongården Bjørgen. Hverken hans mor eller far finnes under Støren sogn i dette manntallet, og jeg finner dem heller ikke over døde i Støren. Det finnes heller ingen annen Jacob i manntallet fra Støren i denne alderen:

http://folk.ntnu.no/dagfinnr/slekt/ft/Storen1701.html


Det er sikkert tilfeldig, men allikevel litt "pussig" at gutten i Støren har samme alder som Jacob Usler i Kongsberg. Og at Jacob Uslers første angitte fødested i kildene er "Stør sogn".