Diskusjonsgruppe for Y-DNA Haplogruppe R1b

[Knut Helge Nebell]

Hallo alle R1b

Dette forum er tenkt for å utveksle opplysninger rundt det å tilhøre haplogruppe R1b med tilhørende undergrupper.
Nå er ikke jeg noe ekspert på området så jeg håper andre med mer kunnskap også vil bidra.

Vi kan begynne med hva Svein Davidsen har skrevet i en annen tråd her i forumet, hvor den foreløpige fordelingen av yDNA i Norge dette:
I Norge er det 3 hoved Y-DNA Haplogrupper. (Hele tråden kan leses her)
Hg I1 – 36%,
Hg R1a – 28%
Hg R1b – 28%, med den 4de,
Hg N, langt bak med ca 4%.

Jeg selv tilhører; Hg R1b1 b2a1 a2, forkortet til R-P312 (/S116).
Family Tree DNA er veldig trege til å oppdatere sine benevnelser, der har min haplogruppe denne benevelsen, R1b1 b2a1 b.
For å følge med på endringene etter hvert som de noteres og registreres kan du se her: Phylogenetic chart.

I tillegg finnes det diskusjonsgrupper på dette forum: DNA-Forums. Her må man være registrert for å få tilgang, men det er gratis.

I et annet forum kan vi lese at det er oppdaget et nytt SNP, R-L238/S182, (Single-nucleotide polymorphism) som det menes kan knyttet til Skandinavia.
Her er et utdrag:
What is yet to be determined is whether the new SNP is limited to the Norse cluster, or consitutes a wider group.
More testing of P312* people will be necessary to dtermine how wide or narrow a group it represents.
Nordtvedt identified the cluster by datamining the SMGF database, which includes many LDS of Scandinavian ancestry,
far more than can be found at Ysearch. He said he believes the cluster represents an early entry into coasts of Norway and Denmark,
and spread inland from there. He also said it can be found across Scandinavia, including Sweden.
Denne oppdagelsen er også omtalt i flere forum på nettet, her er en plass det omtales; World Families.net

Jeg har blitt oppfordret til å teste meg for denne mutasjonen siden alle mine øvrige mutasjoner stemmer.
Foreløpig så lar jeg det være siden FamilyTree ikke har denne testen i sitt program så å benytte et annet, EthnoAncestry, blir for kostbart for meg.

Legger ved noen ilustrasjoner.

[Anne M. Berge]

R1b1b2 blir ofte presentert som typisk keltisk. Likevel tilhører 25-30 % av alle norske menn denne gruppen.

På Norgesprosjektet er det pr i dag 44 menn som tilhører R1b1b2 (M269) ev med undergrupper.

Utvalget er ikke stort nok til å være representativt (vi trenger flere nordmenn som vil teste seg!) men det ser ut til å utkrystallisere seg et mønster. Fordelingen er:

* 14 fra Hordaland
* 4 fra Rogaland
* 4 fra Agder
* 3 fra Te/Ve/Bu
* 1 fra Hedmark

* 3 fra Møre og Romsdal
* 2 fra Trøndelag
* 3 Nordland
* 1 Troms

9 har enten ikke oppgitt informasjon eller de har eldste kjente ane i Oslo f etter 1850 - altså usikkert hvor linjen egentlig kommer fra (noen av disse trenger kanskje hjelp til å granske videre ...).

Av dem som har testet subclade ser det ut til at de fleste av disse tilhører R1b1b2a1b5 (M222), som er svært vanlig i nordvestlige Irland og deler av Skottland, mer på engelsk Wikipedia.

Det store spørsmålet da er: Kom disse til Norge fra Skottland og Irland i nyere tid (Vikingtiden til 1600-tallet), eller er dette en stor felles gruppe vi deler med britene og som har vært i Norge mye lenger enn det?

[Anne M. Berge]

For dem som vil studere fordelingen av R1b1b2 og hvor de eldste kjente i farslinjen til testerne kom fra osv, se resultatlisten for Norgesprosjektet.

[Anne M. Berge]

Norse R1b

Som Knut nevner over er det oppdaget en ny SNP som trolig kan definere en nordisk/skandinavisk undergruppe av R1b: L-238.

Family Tree DNA har nå også begynt å tilby denne under "advanced orders", og noen av våre R1b-medlemmer kan bestille denne for å sjekke. Det er lurt å undersøke om denne er aktuell før man bestiller. Pris er $29.

Fra DNA-forums ser vi at de mest aktuelle trolig har disse STR-verdiene:

The off modal marker values specified by Nordtvedt for this cluster are:
385 = 11,13 (modal 11,14)
439 = 11 (modal 12)
441 = 14 (modal 13)
446 = 15 (modal 13)
Note: 441 is tested by SMGF, which was in part where Ken identified the cluster, but I believe it can be ordered specially at FTDNA.

Although not identified by Ken, my research shows the cluster also has :
576 = 19 or 20 (modal 18)
534 = 17 (modal 15)

For folk som har testet med 23andMe: se etter rs35199432 for å finne resultatet.

[Knut Helge Nebell]

Nå foreligger svaret.

Det har nå blitt definert en ny undergruppe av P312/S116 som har fått denne benevnelsen;

R1b1a2a1a1b6, L238/S182, og har denne SNPreferansen, rs35199432.

Personer med denne mutasjonen er personer med Skandinavisk opphav, verdiene som vises på bilde indikerer hvem som kan ha denne spesielle mutasjonen.
Foreløpig er vi tre personer i, R-P312 and Subclades Project, som har denne mutasjonen, disse er: Y9VDV, X5VJU, 29TRV.
Jeg kun sett noen usikre anslag på alder, det har vært antydet 750 år men det vil forhåpentlig komme noe sikrere når flere har testet seg.

Det kunne kanskje være interessant for Norway prosjektets medlemmer å se hvem av de med R1b som har denne mutasjonen

[Anne M. Berge]

Knut, dette er svært interessant.

Om du ser gjennom den offentlige listen for farslinje i Norgesprosjektet, er det flere kandidater der som burde få tips om å teste L238? Jeg har ikke sjekket listen for folk med de STR-verdiene du viser her.

Av de "grønne" som altså har testet Deep Clade eller enkelt-SNPs så er det flest L21 - R1b1a2a1a1b4 - vi har 16 av disse.

Om det fins testere på listen som ser ut til å være gode kandidater til L238 så kan jeg kontakte disse enkeltvis som gruppeadministrator. Kit nr og navn på eldste kjente ane kan postes her, men ikke navn på testerne selv.

[Knut Helge Nebell]

Jeg har kikket på noen av de som kan være mulige kandidater, se bilde.
De andre med, R1b1a2a1a1b4f og R1b1a2a1a1b4, har jeg ikke undersøkt for jeg vet ikke om de som er L21+ også kan være aktuelle kandidater.
For når du er L238+ så hører du til haplogruppe R1b1a2a1a1b6.

Hvis også L21+ kan ha denne mutasjonen; SNP 'rs35199432 A>G' og G er positivt resultat for L238/S182, i så fall så vil den ene være en undergruppe av den andre.
Men siden jeg er L21 negativ og L238 positiv så vet jeg ikke om de som er L21+ kan være mulige kandidater.
Men dette vet jeg for lite om så det overlater jeg til andre og svare på.

Av de undersøkte er kun ID 148471, som har alle de Skandinaviske DYS-verdier (Rødmerket).
De andre kan likevel være aktuelle, da det foreløpig er få som har testet for L238, så vi vet ikke spredningen på antall Alleles.
Jeg har jo 16 Alleles på DYS 446 som var antydet med 15, jeg har også avvik på DYS 576 og 534.


Etterkommere av de som her er nevnt som og som er positive til L238/S128 har alle bosted USA
Foreløpig er det ikke flere som jeg har oversikt over:
29TRV, Helge Larsson, Kyrkefalla, Skaraborg, Sweden
NXMWE, Smith, Longton, Staffordshire, England
Y9VDV, Nils Östenssen, Väring, Västergötland
UZ4GZ, Lars Quillander, Vimmerby, Sweden

16.04.2011, Jeg har endret litt på teksten, innholdet er det samme.

[Anne M. Berge]

Ysearch for kandidatene over: bare to av de seks har lastet opp sine STR-verdier til Ysearch. Sjekk:
* 5T6QZ
* JNQVU

148471 og N2658 har testet P312+, og kan være kandidater for L238.
167787 er P312+ og U152+, som er en annen grein.
De tre andre har ikke tatt Deep Clade test, noe som anbefales for alle R1b.

Se forresten også enkel informasjon om R1b på DNA-sidene under Slektsforskning, her på DIS Norge. Her kan det legges inn mer om de forskjellige undergruppene.

[Knut Helge Nebell]

Et kartutsnitt for: R-L238

[Anne M. Berge]

Det er oppdaget en ny SNP for R1b: Z196. Det antas at denne ligger under P312 i treet, og det spekuleres også om den vil omorganisere dagens fem (seks med L238) grupper under P312 til tre: L21, U152 og Z196.

Det ser ut som om både M153 og SRY2627 ligger under Z196. Hvordan nordiske L238 er plassert i forhold til Z196 er foreløpig usikkert.

I Family Tree DNAs "draft tree" er Z196 bare foreløpig plassert under P312:
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft

ISOGGs Y-tre har ennå ikke tatt med Z196.

[Anne M. Berge]

Da ser jeg at ISOGG oppdaterte R1b-treet like etter at jeg sjekket og plasserte Z196:

Added DF1, L513, Z196 on 14 June 2011.

Om man nå studerer R-treet ser man at de har definert følgende undergrupper av R-P312:
* M65
* Z196
* U152
* L21
* L238 (den muligens "nordiske variant" hvor vi trenger flere til å teste)

Flere av disse har mange undergrupper igjen - noe som viser hvor viktig det er å teste subclades/SNPs (gjennom Deep Clade test) dersom man er R1b.

[Anne M. Berge]

I Norgesprosjektet er menn som tilhører R1b sortert i flere kategorier:

Hele 26 norske mannslinjer er testet R1b M269 men ennå uten undergruppe. For disse anbefales sterkt en Deep Clade test til $89. Noen av disse har testet 67 markører og har nære treff med menn som har testet sin undergruppe, og disse kan eventuelt klare seg med å teste enkelt-SNPs til $29 pr stk i stedet.

De som er testet gjennom Deep Clade eller enkelt-SNPs er delt i to hovedgrupper (blå U106 og grønn P312).

* U106 har vi ikke så mange av: fem linjer

* P312 er delt i tre hovedgrupper igjen:

** L21 som ofte beskrives som den store keltiske eller skotske gruppen.

** U152 hvor vi bare har en bekreftet tester

** P312 som ikke er L21 eller U152 – denne gruppen foregår det en del forskning på, og det er uklart om den består av to, tre eller flere grupper. En helt ny SNP, Z196, definerer noen av disse, se over.

Den ”norske” R1b-typen noen prøver finne ut av med L238 er trolig en egen grein – her må flere menn testes før vi vet.

For menn som er P312+ (de har P312) men ikke L21 elller U152 fins det altså minst to nye undergrupper som ennå ikke er en del av FTDNAs "Deep Clade"-test - Z196 og L238 må bestilles separat.

Med mer testing vil denne kategorien mest sannsynlig deles opp i minst to nye.

[Anne M. Berge]

Nordisk R1b-L238

Gjennom R1b-prosjektet R-P312 har flere norske R1b-menn som kanskje tilhører denne nordiske greinen fått bestilt test på L238.

For typiske STR-verdier se tabeller over.

I Norgesprosjektet har vi nå fem slike tester underveis.

[gj13330]

Under R-L21 oppdages det nye SNP-er til stadighet. Jeg ser kit N5924 i Norgesprosjektet er P314.2+. Denne grenen har nylig blitt flyttet under DF21, men eksakt plassering er foreløpig ikke sikker. Det er hovedsaklig i forhold til DF25 tvilen ligger, men en person som er DF21+ og P314.2+ har bestilt SNP DF25, så vi er nok klokere om noen uker.

Det finnes et eget prosjekt for L21+ her: http://www.familytreedna.com/public/R-L21/default.aspx
Og for DF21+ her: http://www.familytreedna.com/public/R-DF21/default.aspx

Draft Tree med kommentarer er tilgjengelig her: http://l21plus.1up.no/FTDNA_draft_tree

[Anne M. Berge]

Under R-L21 oppdages det nye SNP-er til stadighet.
...
Draft Tree med kommentarer er tilgjengelig her: http://l21plus.1up.no/FTDNA_draft_tree

Du påpeker noe svært viktig her: Det skjer mye nytt i alle greiner av R (både R1a og R1b) og særlig for R1b hvor det fins over 50 forskjellige undergrupper i FTDNAs standard Deep Clade-pakke og enda mange mange flere nyoppdagede siste år - så er det absolutt nødvendig å teste SNPs om man tilhører R1b.

Hvilke SNPs bør man teste?

* Om man har testet 67 markører: sjekk om noen av treffene på 37 og 67 vet sin undergruppe - da kan man teste enkelt-SNPs ($29)for å bekrefte den undergruppen
* Om man ikke vet, be om råd fra ekspertene i haplogruppe-prosjektene
* Bestill eventuelt Deep Clade (til $89) - og videre SNPs derfra ut fra hva som fins av videre undergrupper

"Draft tree" fins på FTDNAs nettsider, med de til enhver tid tilgjengelige SNPs: http://ytree.ftdna.com/index.php

[Anne M. Berge]

Nordisk R1b - L238

L238 er en SNP under P312, og fins hovedsaklig i Skandinavia.

Vi har nå syv bekreftede norske linjer i denne undergruppen, se Norgesprosjektets resultatside.

Se over for hvilke STR-verdier som kan indikere L238.

Administrator for R1b-P312 prosjektet ved FTDNA, Richard Stevens, etterlyser følgende kitnummer som trolig er L238. Disse er medlemmer i "Scandinavian Y"-prosjektet, men ikke Norway DNA/Norgesprosjektet eller Sweden DNA, derfor kommer vi ikke i kontakt med dem.

* 2320
* N24210
* 161851
* 47779
* 10127

P312-prosjektet har noen midler og om dere kontakter Stevens eller meg er det mulig det går an å få sponset testing av L238 (koster bare $29).

[gj13330]

Administrator for R1b-P312 prosjektet ved FTDNA, Richard Stevens, etterlyser følgende kitnummer som trolig er L238. Disse er medlemmer i "Scandinavian Y"-prosjektet, men ikke Norway DNA/Norgesprosjektet eller Sweden DNA, derfor kommer vi ikke i kontakt med dem.

* 2320
* N24210
* 161851
* 47779
* 10127

Her burde de vel være mulig å kontakte Rebekah Canada (admin for Scandinavian Y) og få henne til å maile disse kit-eierne?

[Tor Åge Kvien]

Jeg har vært med i prosjektet til University of Leicester, Y-DNA, og fått vite at jeg tilhører Haplogruppe R1b-S116. Alle aner fra Nordfjord, Sogn og Fjordane. Hva bør jeg gjøre videre? Antall STR markers er 16.

[Anne M. Berge]

Jeg har vært med i prosjektet til University of Leicester, Y-DNA, og fått vite at jeg tilhører Haplogruppe R1b-S116. Alle aner fra Nordfjord, Sogn og Fjordane. Hva bør jeg gjøre videre? Antall STR markers er 16.

Hei,
Du har sikkert sett mitt innlegg om "Hva nå?" i tråden om Vikingprosjektet?

S116 er i alle fall det samme som P312, og om du ser under R1b på DNA-sidene ser du at det fins flere undergrupper, bl a den nordiske grenen av P312 definert av L238 som ikke ble testet av forskerne ved Leicester. DYS385b (=13) og DYS439 (=11) ble testet og kan gi en indikator.

Se R-treet til ISOGG - scroll ned til du finner P132/S116 - og se hvor mange undergrupper som finnes.

Har du lagt resultatene dine inn i Ysearch? Da kan du kanskje finne interessante treff med andre fra samme farslinje som deg selv. GATA H4 må justeres med 1, og ellers er det bare å forsøke med forskjellige søkeparametre.

Neste mulighet er å eventuelt teste videre gjennom et kommersielt selskap, flere STR-markører for å kunne sammenligne nærmere - dette er spesielt interessant om du får mange treff via Ysearch. Videre SNPs testing etter råd fra eksperter innen P312 er det også mange muligheter for.

Flere ressurser for R1b-P312:
* P312-prosjektet på FTDNA
* R1b-P312/S116 Forum på DNA Forums (engelskspråklig)

[Tor Åge Kvien]

Jeg er medlem av Norgesprosjektet, men i tråd med de råd jeg har fått i denne tråden, er jeg også medlem av R-P312 prosjektet. Der har jeg nå blitt anbefalt å ta en test for gruppe DF17 (bestilt) som visstnok er en ny gruppe. Er det noen som vet mer om R-DF17?

[dn27099]

Jeg er medlem av Norgesprosjektet, men i tråd med de råd jeg har fått i denne tråden, er jeg også medlem av R-P312 prosjektet. Der har jeg nå blitt anbefalt å ta en test for gruppe DF17 (bestilt) som visstnok er en ny gruppe. Er det noen som vet mer om R-DF17?

Tja, dette er en relativt ny SNP. Det er ikke mange som har testet seg for den og kun 5 som har testet positivt. Den er likevel godt nok dokumentert til at den ble plassert inn i ISOGGs tre for en uke siden. Men dette sier ikke mer enn hvor DF17 hører hjemme i forhold til andre SNPer.

Etter hvert som flere tester positivt er det mulig å anslå hvor gammel DF17 er og kanskje si noe om i hvilket geografiske område den kan ha oppstått.

Slik DF17 er definert i dag er veien P321>DF27>S355/Z196>DF17

Med andre ord, det er en undergruppe av R-Z196 (som også heter R-S355).

[Tor Åge Kvien]

Siden det er lite kunnskap ennå om DF17 har jeg innhentet følgende fra prosjektet for de som er interessert:

Its appears that there will be a solid representation of DF17+ in the Hesse region of Germany, also some in the neighboring Palatinate, as well as in the British Isles (England, Scotland, Wales, Ireland).

Remember, the age of DF17 is around 2000 to 3000 years old (we will know the age more specifically once there are more DF17+ members), therefore there were no current day nationalities at that time; the best we can guess from current data is that DF17s may have originated from Germanic Celts, or Iberian Celts depending upon what the true migration pattern was for P312 (from Iberia, migrating north along coastal Europe, or from the northern coasts of Europe, migrating south along the coast to Iberia).

DF17 is particularly interesting because it is the third branch to be found of Z196, the other two being Z209, and L172.6.

Z209 is more closely related to DF17 since they both share a common ancestor at Z274, a SNP that FTDNA cannot offer because they are having difficulty formulating a reliable test for it.

[dn28600]

Min far har akkurat blitt flytta til gruppa: R1b1a2a1a1b5 R - L238 "Norse R1b" på Norgesprosjektets side hos FTDNA. Eldste forfar fra Stryn i Nordfjord. Testa postiv for L238 10.okt. Tok testen etter forslag fra en admin.

Det som er spennende er at nærmeste treff er skotsk. Også mange fjernere treff fra Skotland, ikke mange norske treff. Ser ut til at det kan være en tur-retur Skotland (med et opphold på noen hundre år) inne i bildet der.

[dn28383]

oops, dette var for R1b, ikke R1a

[Knut Helge Nebell]

Min far har akkurat blitt flytta til gruppa: R1b1a2a1a1b5 R - L238 "Norse R1b" på Norgesprosjektets side hos FTDNA. Eldste forfar fra Stryn i Nordfjord. Testa postiv for L238 10.okt. Tok testen etter forslag fra en admin.

Det som er spennende er at nærmeste treff er skotsk. Også mange fjernere treff fra Skotland, ikke mange norske treff. Ser ut til at det kan være en tur-retur Skotland (med et opphold på noen hundre år) inne i bildet der.

Da er vi altså to personer med kjent opphav fra Norge som er registrert i The Norway Project, og har blitt testet positiv for R1b-L238, den ene fra Sogn og Fjordane og den andre fra Vestfold.
Men hvordan skal vi forstå forskjellene som vises her, begge er testet for 111 markører.

Det mitterste bilde definerer L238 verdiene, her ser vi også forskjellene i forhold til Modal-verdier mellom disse to personer.
Begge avviker fra Modal på enkelte steder, men hva det betyr er ukjent for meg.

Noen som har gode forklaringer?

Totalt er det foreløpig registrert 19 personer med L238, som det vises på det nederste bilde.
Med denne fordeling:
3 fra England
9 fra Norge
1 fra Scotland
5 fra Sverige
1 UkjentNorse R1b

[gj21599]

Det har kommet mange nye R1b-resultater til siden det siste innlegget her, bl.a. en linje jeg administrerer etter Anders Andersen Moen fra Gausdal, som var reservesoldat fra Fron da han 4/10 1716 giftet seg i Gausdal med Gjertrud Dagsdatter.

Denne linjen er R1b U106+ L48+ L47+. L47-rsultatet kom inn for bare kort tid siden, og denne linjen er så langt den eneste L47+ i Norgesprosjektet, og også eneste nordmann som er L47+ i U106-prosjektet.

Anders Andersen Moens linje ser uansett ut til å være sjelden også ellers, det finnes bare 6 11/12-matcher, og ingen matcher på 25, 37 eller 67 markører. De 6 11/12-matchene kommer fra hhv. England (3), Irland (1), UK (1) og Italia (1). - Jeg håper han får selskap av andre snart!

[Anne M. Berge]

Denne linjen er R1b U106+ L48+ L47+. L47-rsultatet kom inn for bare kort tid siden, og denne linjen er så langt den eneste L47+ i Norgesprosjektet, og også eneste nordmann som er L47+ i U106-prosjektet.

... - Jeg håper han får selskap av andre snart!

Da kan jeg glede deg: Vi venter en av dagene resultater fra en tester som tidligere er testet innen 23andMe og er positiv for L47. Han er allerede sortert i samme undergruppe, så får vi se hvor nær avstanden er på STR-markørene.

Ellers skjer det mye innen R1b.

Norgesprosjektets nettsider har noe omtale av gruppene.

Les mer på sidene våre.

[gj21599]

Da kan jeg glede deg: Vi venter en av dagene resultater fra en tester som tidligere er testet innen 23andMe og er positiv for L47. Han er allerede sortert i samme undergruppe, så får vi se hvor nær avstanden er på STR-markørene.

Spennende! Det blir absolutt interessant.

[dn25943]

Hei,

jeg testet positivt for L238+ i okt. 2013.

Mvh
Morten Strøm

[Anne M. Berge]

Min far har akkurat blitt flytta til gruppa: R1b1a2a1a1b5 R - L238 "Norse R1b" på Norgesprosjektets side hos FTDNA. Eldste forfar fra Stryn i Nordfjord. Testa postiv for L238 10.okt. Tok testen etter forslag fra en admin.

Det som er spennende er at nærmeste treff er skotsk. Også mange fjernere treff fra Skotland, ikke mange norske treff. Ser ut til at det kan være en tur-retur Skotland (med et opphold på noen hundre år) inne i bildet der.

Da er vi altså to personer med kjent opphav fra Norge som er registrert i The Norway Project, og har blitt testet positiv for R1b-L238, den ene fra Sogn og Fjordane og den andre fra Vestfold.
Men hvordan skal vi forstå forskjellene som vises her, begge er testet for 111 markører.

Det mitterste bilde definerer L238 verdiene, her ser vi også forskjellene i forhold til Modal-verdier mellom disse to personer.
Begge avviker fra Modal på enkelte steder, men hva det betyr er ukjent for meg.

Noen som har gode forklaringer?

Totalt er det foreløpig registrert 19 personer med L238, som det vises på det nederste bilde.
Med denne fordeling:
3 fra England
9 fra Norge
1 fra Scotland
5 fra Sverige
1 UkjentNorse R1b

Endelig (!) har vi et eget prosjekt for den særegne nordiske grenen av R1b-P312: L238.

For dem som er testet, bli med, for dem som er R1b (R-M269) sjekk om dere har:
DYS385=11-13 (Y12 panel)
DYS439=11 (Y12 panel)
DYS446=15 (Y67 panel)

Dette er sterke indikatorer på L238 og vi vil gjerne ha dere med.

Bli med i prosjektet her!

Er du i tvil og vil prate med oss, se Facebookgruppen vår.

[dn24600]

Jeg har i dag fått resultatet på min Y-111 test: Haplogruppe R-L21

Now what?

[Jan Ingolf Kleppe]

Hei! Jeg og min far har begge testet Big Y-700 hos FTDNA. Vi er plassert i R-FT126317, en undergruppe av S-1194. Farslinja bakover går via ytre Hovda i Sveio og Vårå i Skjold/Tysvær til Aksdal i Tysvær.Tysvær. Leter nå i treet etter aktuelle trianguleringer.

MvhJan Ingolf Kleppe