Rummelhoff

dn23314 · Legg inn av **dn23314** » 22. april 2009 kl. 17.50

Hei jeg er ny i dette, har funnet ut at min tipp oldermor heter josefine amalie konstanse rummelhoff noen som vet hvor hun kommer fra og eller hvor hun giftet seg med malte gerhard Hansen.

gj05836 · Legg inn av **gj05836** » 22. april 2009 kl. 18.21

Hei Margit !

Malte Gerhard Hansen født 27 des 1862. Far : Hans Fredrik Olsen.
Josefine Amalie Konstanse Rummelhoff født 27. jan 1856 . Far : Lauritz Rummelhoff.

Viet : 21 sept . 1885 Glemmen - Østfold.

Malte Gerhard Hansen
Født : 27 des 1862
Døpt : 01 feb 1863 Halden Østfold
Foreldrer : Hans Olsen og Lovise Andersen

Kilde : FamilySearch - pilot.

Hilsen Mona

Marit Hegsvold Nyhus

Hei Margit

Her er Josefine som enke i 1900 med sine barn, hennes mor bor også sammen med dem.
Josefine er oppgitt å være født i Horten
http://www.digitalarkivet.no/cgi-win/We ... =2124#ovre

Familien Rummelhoff i Holmestrand i 1865
http://www.digitalarkivet.no/cgi-win/We ... k=776#ovre

Mvh
Marit

Marit Hegsvold Nyhus

Josefines dåp
Vestfold fylke, Horten, Ministerialbok nr. 1 (1855-1871), Fødte og døpte 1856, side 10.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-12

Hvis du går inn på DIS-treff finner du en der som har Josephine i sitt register. Der kan familien Rummelhoff følges tilbake til en Albrecht von Rummelhoff datert 1567-68 fra Latvia.

Josefine dør i Fredrikstad 5/8-1922
Østfold fylke, Vestre Fredrikstad, Klokkerbok nr. 4 (1910-1944), Døde og begravede 1922, side 124.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-128

Mvh
Marit

dn23314 · Legg inn av **dn23314** » 23. april 2009 kl. 18.13

Tusen takk for informasjon

dn23314 · Legg inn av **dn23314** » 23. april 2009 kl. 18.14

Tusen takk for informasjon

dn03022 · Legg inn av **dn03022** » 13. september 2009 kl. 13.33

At denne slekten Rummelhoff skulle føres tilbake til Baltikum på 1500-tallet, skyldes en forfalskning. Forfalskningen har vært diskutert flittig i slektsforskermiljøene tidligere. F eks i NST av Sven Moestue.

dn21587 · Legg inn av **dn21587** » 27. desember 2009 kl. 15.59

Dette er nytt for meg. Kan du utdype hva som skal være forfalsket og hvem som eventuelt antas å ha gjort det?

dn03022 · Legg inn av **dn03022** » 15. januar 2010 kl. 12.56

Som nevnt er saken utdypet av Sven Moestue i en artikel i NST. Register over innholdet i NST finnes på NSFs webadresse genealogi.no.

dn16628 · Legg inn av **dn16628** » 31. januar 2010 kl. 17.27

Dette var nytt for meg også. Så jeg slo opp i NST sitt register og fant ut av hvor Sven Moestue sin #utdypning# stod skrevet. Oppdaget at han hadde fått tilsvar på sin #utdypning# av Diponent Ivar Rummelhoff. Drog så til biblioteket og tok kopier av alt sammen. Stor var min forbauselse da jeg kom hjem og leste over materialet. Det ble av Sven Moestue ikke ført noen som helst innvending eller ført bevis for at slekten ikke går tilbake til Baltikum. Så hvor Vigerust har det fra, er for meg en stor gåte. Det er jo direkte useriøst å til legge andre meninger de ikke har gitt ut trykk for. Han setter riktiknok spørsmål ved innføring av v for von i noen kirkebokføringer og setter spørsmål ved noen av titlene til Henrich Johan Rummelhoff og sønnen Johan Ulrich sr. men derfra til å påstå at han har gitt uttrykk for at slekten ikke kommer fra Baltikum er langt. Og en annen ting Vigerust ikke nevner, er at disponent Ivar i Rummelhoff tilbakeviser Moestue`s alle påstander. En annen ting som også er litt rart er at Vigerust selv betegner slekten Rummelhoff med et von i et av sine arbeider og beskriver at den kommer fra Ösel. Se under Rummelhoff http://www.vigerust.net/lexikon/lexikon ... ister.html En annen ting Vigerust også hopper lett bukk over, er at Olaf Ludvig Rummelhoff, forfatteren av Rummelhoffboka, hadde arkivforskere og geneologer med i sitt arbeide. Folk som vel også kunne sitt arbeide. Folk som er interessert i hva som stod i NST kan maile meg på [email protected]

dn03022 · Legg inn av **dn03022** » 20. februar 2010 kl. 3.02

Moestues gjensvar ble refusert av daværende redaktør i NST, noe som endte i en styresak i foreningen. (Her ble forøvrig styret mangelfullt orientert om hva saken dreide seg om. Men redaksjonen ønsket ikke videre polemikk i bladet.) Moestues gjensvar fantes i hvertfall opp til nåtid i NSFs arkiv. Selvsagt ble Moestues påpekning av forfalskningen stående som klart bevist. Egentlig burde hans siste innlegg trykkes, slik at leserne får sett hvordan saken endte. Det såkalte tilsvaret til Rummelhoff er ikke så mye vært. Det ser jo alle som leser det.

Det er forøvrig ingen som helst tvil om at den ekte slekten Rummelhoff er adelig og førte et "von". Det har jeg også selv sett i originale kilder, så der er helt udiskutabelt. Hva angår forfalskningsforsøkene (de som altså ble avslørt av Moestue), særlig i kirkebøkene fra Mossetraktene, så er (var) disse velkjente blandt statsarkivets ansatte; jeg har også studert dem selv i original.

Om slekten Rummelhoff skrev jeg følgende i et avisinnlegg i Dagbladet 8/12 1989:

FALSKNERI I SLEKTSFORSKNING
I et leserinnlegg fredag 1/12 påberoper Tore Nyeggen, Alvdal, å være av kongelig herkomst. Han viser til en bok "Slekten (von) Rummelhoff fra Balticum" 1976, der kongeætten ifølge ham angivelig skulle være "påvist".
Jeg beklager å måtte skuffe ham. Tore Nyeggen er lurt. I boken er intet som helst påvist. Bokens forfatter bygger på et forfalsket kildemateriale! Dette ble på en for slekten Rummelhoff mest pinlige måte avslørt av Sven Moestue i en anmeldelse i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift 1979 (bind XXVII s. 58-62, jfr. s. 129-133 og 242). Boken inneholder et konstruert navn. I kirkebøker som ligger i Statsarkivet i Oslo er "pigen" med nyere hånd og annet blekk "forbedret" til "madmoselle", mens det er klemt inn et "v." mellom fornavn og etternavn. Et helt "von" har ikke vært plass til. Å bruke "von" i slektsboken om 1600- og de tidlig-1700-talls personene er forfatterens frie fantasi. En tollbetjent er blitt til generaltollforvalter. En som vekselvis var matros, fisker og arbeider er blitt til kaptein.
Vi vet ikke hvem som foretok den naive forfalskningen (før ca. 1909). En oppklaring strandet på manglende velvilje fra slekten selv. Denne i forskerkretser meget velkjente "Rummelhoff-saken" er ennå ikke avsluttet fordi den dyktige Sven Moestue, en av norsk slektsforsknings nestorer, ble urettferdig behandlet.
Vi kan derfor ikke feste lit til en slik bok. Boken er dessuten fullstendig fri for kildehenvisninger. Bevisføring eksisterer ikke! Man kan da ikke "påvise" uten hjelp av historiske kilder. Forfatteren henviser i forordet til "slektsregister", "tidligere slektsledds nedtegnelser", osv., bl.a. fra 1820. Ingen andre har fått lov til å kontrollere disse! Sven Moestue har reist alvorlig tvil om disses ekthet.
All forskning om Rummelhoff-slekten må derfor gjøres på nytt. Kildematerialet må la seg etterprøve an andre. Boken er ubrukelig som grunnlag for å påstå kongelige aner.

(. . .)

dn03022 · Legg inn av **dn03022** » 20. februar 2010 kl. 15.42

Vi må holde et prinsipielt skille mellom

- adelsslekten von Rummelhoff, som kom fra Baltikum (Øsel) via Sverige 1677 og som har fostret mange offiserer i Norge, og

- arbeidsklasseslekten Rummelhoff, som er kjent i Norge siden første halvdel av 1800-tallet. Representanter for denne slekten har gjennom avslørte kildeforfalskningsforsøk prøvd å bevise slektskap fra adelsslekten von Rummelhoff. Hvis slekten stammer fra den adelige von Rummelhoff, bør bevisene for dette fremlegges på en seriøs og troverdig måte. Skjer ikke dette en gang i fremtiden, synes konklusjonen å være den gamle, at det ikke er slektskap mellom to slekter med samme navn.

Jeg regner med at ingen medlemmer av slekten Rummelhoff i Norge i dag hevder å stamme fra adelsslekten von Rummelhoff. Hvis noen allikevel gjør det, håper jeg at de står frem med argumentene, slik at vi kan få en fruktbar diskusjon omkring denne saken.

dn16628 · Legg inn av **dn16628** » 21. februar 2010 kl. 12.06

Alt kan jo være så enkelt at ting er blitt ført inn etterpå for at det skal være slik. Og hvorfor sitter en gren av " arbeider Rummelhoff" på signetringer, segl etc. fra adelig von Rummelhoff hvis de ikke er av samme slekt og har arvet det. Og Olaf Ludvig Rummelhoff som forfattet boken Rummelhoff hadde med seg profesjonelle arkivforskere og genealoger som Lisen Smedsrud, Ester lstad, H.K. Schutter. Skulle disse ha utført et mer slett arbeide enn Mostue Og stått ved det med å la boken bli utgitt. Og hvilken person er konstruert?

dn03022 · Legg inn av **dn03022** » 21. februar 2010 kl. 17.07

Jeg satte omkr 1990 opp en fortegnelse over alle kjente norske genealoger, og en god del andre, men de tre genealogene du nevner, havnet ikke i min liste. At det her skal dreie seg om tre profesjonelle arkiv- og slektsforskere, er en overraskelse. Sven Moestue, derimot, var godt kjent i de genealogiske kretser i landet i hele etterkrigstiden. det er egentlig bare å søke seg gjennom BIBSYS og andre biblioteksdatabaser, så finner du ut hva de ulike genealogene - og andre - har produsert som gjør dem fortjent til å kalles profesjonell genealog. (Jeg kan tilføye at jeg kom inn i NSF:s styre våren 1979 og har fulgt utviklingen siden dengang.)

Det er ukjent for meg at dagens Rummelhoff (forfatteren av boka om Rummelhoff 1976 og nærmeste slekt) har arvet signeter fra adelsslekten von Rummelhoff. Moestue har f eks gjennomgått skiftene fra 1800-tallet uten å finne holdepunkter for slike arvegjenstander.

Men det er jo interessant å få slike hint frem i lyset. jeg mente allerede i 1989 at den såkalte "Rummelhoff-saken" ikke var avsluttet. Og ingen avslutning har senere funnet sted. Så før eller siden må norske slektsforskere avslutte og legge saken bak seg. Jeg tror derfor at den gamle brevvekslingen mellom Moestue og NST:s redaksjon bør nypubliseres og hele saken belyses på nytt. Man kan og bør gjøre dette på en saklig og nøktern måte, naturligvis.

Men allerførst skulle jeg gjerne få avklart om det er noen Rummelhoff'er i dag som hevder å være etterkommer til adelsslekten von Rummelhoff som kom til landet på 1600-tallet. Hvis det ikke er noen slike, så er jo saken ut av verden allerede.

dn16628 · Legg inn av **dn16628** » 28. februar 2010 kl. 15.30

Dette her virker Som Vigerust personlige vendetta mot slekten Rummelhoff. At vi her snakker om 2 forskjellige slekter er bare vås og tatt rett ut av lufta. Det blir bevist på at slektslinjer fra Johan Uldrich Rummelhoff sr og jr sitter på arvestykker som Heinrich Johan von Rummelhoff (1645-1721) sitt segl og er blitt avbildet i Rummelhoffboka. At dette kom som en overraskelse på Vigerust, indikerer jo sterkt på at han ikke har lest boka han er så sterkt med på å fordømme. Det er ikke bare dette arvestykket som er i denne linjes eie. Også et kaffeservice i sølv med Rummelhoff`s kronvåpen og hjelmvåpen inngravert og framstilt ca 1830 i Danmark. Det er jo vel kjent at Von Rummelhoffer som endte opp i Danmark var personer som Fredrik von Rummelhoff, Christopher Fredrik von Rummelhoff, Johan Christopher Henrik von Rummelhoff og Albrecht Christian von Rummelhoff. En annen ting som også står gjengitt i boka er gamle brev og nedtegnelser av blant andre von Rummelhoffer og i etterslekt`s Johan Uldrich`s eie. Mener Vigerust at dette er oppdiktet? Ja da er det jo et direkte angrep på avdøde og krigsdekorerte forfatter av boka Olaf Ludvig Rummelhoff. Enda en ting som indikerer at det er samme slekt, er jo navnvalga i familien etter stamfar Heinrich (Henrik) Johan. Disse navna går igjen koblet eller single utgaver i slekta i flere slektsledd selv etter Johan Uldrich sr. Og hvor stor er sannsynligheten for at to forskjellige slekter med et for så vidt sjeldent navn som Rummelhoff kommer til et lite land som Norge og slår seg ned på samme sted. Navnet stavet på samme måte også.
Men som tidligere nevnt virker dette som Vigerust personlige vendetta og nesegruse beundring for Moestue. Men selv Moestue og Vigerust kan ha dårlige dager på jobben. Men da det gjentar seg til det kjedsomlige som i Vigerust tilfelle, ser jeg på det som dårlig håndverk. Han har ikke andre hold i sine påstander enn at noe kan være innført etterpå i kirkebøkene, og da gå ut så bastant og si at jeg har tolket rett og slik er det. Ja det er jo direkte latterlig. Henvise til et tidsskrift for å se dokumentasjon på påståtte bevis(NST) og når folk gjør det og ikke finner noe. Nei da er det noe som ikke ble trykt. Et eget innspill; kanskje det ikke ble trykt da daværende redaktør også synes det var lite hold i saken. Videre hoppes det lett bukk over Ivar Rummelhoff`s innlegg mot Moestue. Det kan jo være at Ivar også har rett. Det blir påstått at en person er oppdiktet, men ikke sagt hvem. Og når det blir spurt etter hvem dette er, blir det ikke besvart. Så blir det lagt inn et innlegg fra en avis som Vigerust selv har skrevet og framsatt som det er et riktig og viktig dokument. Utrolig. Men som jeg har nevnt i et tidligere innlegg. Ting kan være innført i etterkant for at det skal være slik og at fremtidige generasjoner lett skal kunne finne frem. Men som et ordtak sier; På seg selv kjenner man andre. Jeg personlig har kommet frem til dette. Ser jeg noe eller kommer over arbeider av Vigerust, være seg her på DIS eller innlegg på debattsider på arkivverket eller noe annet. Leser jeg det heretter ikke, da det tydeligvis ikke er vært energien man bruker på å lese det.
Men for å få en enklest mulig avslutning på dette våset. Vigerust, finn en som du mener er en von Rummelhoff. Jeg er selv en kognatisk Rummelhoff med kun et kvinneledd (nevnte Josefine i første innlegg)og bare mannslinjer før og etter. Men en etterkommer av Johan Uldrich sr.og hans 2. ekteskap. Tar vi en DNA test og som samsvarer blir det vel en slutt på dette våset.

dn16628 · Legg inn av **dn16628** » 15. april 2010 kl. 15.25

La oss se på hva Vigerust påstår og som han mener Moestue også står for, uten at det er påvist at sistnevnte har påstått dette, men som må stå som førstnevntes påstand uten dokumentasjon fra Vigerust så langt. La oss se på Johan Uldrich Rummelhoff sin aneoversikt;

1 Johan Ulrich Rummelhoff
f. 1761
s. Rygge, Østfold
g. 8 Mar 1812
s. Moss, Østfold
d. 8 Okt 1840
s. Moss, Østfold

2 Henrik Johan von Rummelhoff
f. 10 Jan 1725
s. Hølen, Vestby, Akershus
g.
s.
d. 2 Des 1794
s. Rygge, Østfold

3 Karen Kleboe
f. 1726
s. Modum, Buskerud
d. 28 Sep 1789
s. Moss, Østfold

4 Henrich Johan Christen von Rummelhoff
f. 1702
s. Bolken, Jevnaker, Oppland
g. 1726
s.
d. 5 Jan 1762
s. Rygge, Østfold

5 Ulricke Eleonore Hansteen
f. 1705
s.
d. 19 Nov 1756
s. Rygge, Østfold

6 Henrich Johan von Rummelhoff
f. 1645
s. Arensburg, Estonia
g. 1693
s. Arensburg, Estonia
d. 29 Jun 1721
s. Trondheim, Sør-Trøndelag

7 Anne Cathrine Wind Dansk Baronesse
f. 1669
s. Gjerdrup Heregård, Danmark
d. 1745
s. Wennersgaard, Follo, Ås, Akershus

Johan Uldrich (1) har som foreldre Henrik Johan von Rummelhoff (2) og mor Karen Klebo (3) Farfar Henrich Johan Christen von Rummelhoff (4) og farmor Ulriche Eleonore Hansteen (5). Farfars far Henrich Johan von Rummelhoff (6) farfars mor Anne Cathrine Wind (7) Vigerust påstår at de 2 førstnevnte er en egen Rummelhoff slektsfamilie som er forsøkt forfalsket inn i den andre med å tilføye titler og v (von).
Moestue vedgår at Rummelhoff kommer fra Hølen da han sier at Henrik Johan von Rummelhoff(2)kommer fra Hølen, men at boken blander sammen Hølen Buskerud med kona Karen Klebo. O. Ovenstad Miltærbiografier bekrefter også at Henrich Johan Christen von Rummelhoff(4) var på stedet ved ved Henrik Johan (2) sin fødsel og miltære grad stemmer for faren. Dette nevnt da det ved stadfestelsen av hans hjemmedåp i kirken står kun Løytnant Rummelhoff. Hvem var så fadderene til Henrik Johan (2) som Vigerust påstår er forsøkt lurt inn i von Rummelhoff slekta. Jo en av hans faddere ifølge kirkeboka er Commandant Rummelhoffs enke. Commandant og avdød på den tiden (januar 1710) var Henrich Johan von Rummelhoff (6) og hans enke er da Baronesse Anne Cathrine Wind.(7) Det skulle være veldig rart at hun stiller som fadder for en fremmed Rummelhoffslekt. En annen fadder ifølge kirkeboka er Major Hirsches frue. Hvem er det? Jo søster av Henrich Johan Christen von Rummelhoff (4). Margrethe Elisabeth von Rummelhoff gift med Hans Christoffer von Hirsch og disse var senere eiere av Wennergaard i Follo Ås. Hvor også Baronesse Anne Cathrine Wind (7) tilbrakte sine siste år og senere døde. Hvorfor skulle hun også være fadder for en fremmed Rummelhoff slekt.En 3. fadder er ifølge kirkeboka Kaptein Christian Stockfleth. Har ikke klart å lokalisere han, men Ulriche E. Hansteen (5) sin mor er Elisabeth Marie von Stochfleet. Så at det er vel en fra hennes slekt. Hennes far het for øvrig Christian Stochfleet, men han var på det tidspunktet død (1704)
Ser vi så på navnoppkalling er det ingen tvil om at Johan Uldrich f 1761(1) er oppkallt etter blant annet sin farmor Ulriche Eleonore Hansteen(5). Johan Uldrich kaller jo opp sin andre datter i første ekteskap Ulriche (1788-1790) og senere sin sønn Johan Uldrich jr (1792) opp etter henne og sin farmor igjen. Henrik Johan (2) er oppkalt etter sin farfar Henrich Johan (6)
Ser man totalt på faddere, navnevalg og at etterkommere etter Johan Uldrich sr. (1) sitter på slikt som signetring og segl fra Henrich Johan (6) Samt brev etc fra Anne Cathrine (7) Kan det ikke være noen som helst tvil om at det er samme slekt/familie. Og jeg hevder fortsatt at det er vås og dårlig håndtverk av Vigerust. Se også på hans påstander om at det har vært en flittig diskusjon hvor han henviser til NST. Den flittige diskusjonen består i at Moestues legger frem påstander og Ivar Rummelhoffs gir et tilsvar. Derpå at redaksjonen har hatt kontakt med dem og at de står ved hva de har sagt. Det er jo en veldig flittig diskusjon. For meg er det bare 2 som har utdypt sine meninger en gang. Og jeg gjentar. I NST setter Moestue ikke frem noen som helst påstander om at det er eller kan være 2 familier/slekter Rummelhoff.
Så Vigerust! Nå kan du gå ut i Dagbladet og dementere dine påstander der fra 1989 og si en unnskyldning til slekten Rummelhoff og spesielt til Tore Nyeggen.
Og ja Vigerust. Jeg er en etterkommer av Heinrich Johan von Rummelhoff og kona Anne Cathrine Wind. Selv om jeg også er en etterkommer av Johan Uldrich sr og hans 2. kone Berthe Larsdatter.
Her er forresten Henrich Johan (2) sin innførsel av hjemmedåp i Hølen Akershus 1725. nederst på h. side. Han som iflg Vigerust ikke tilhører von Rummelhoff http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-138

dn03022 · Legg inn av **dn03022** » 5. mai 2010 kl. 10.33

Hei, beklager at jeg ikke har svart på dette og det forrige innlegget tidligere. Men jeg har rett og slett ikke visst om innlegget. (Har dessverre ikke tid til å gå gjennom trådene for de ulike byene.) En ting må jeg kommentere med en gang: jeg har ikke og har aldri hatt en vendetta gående med slekten Rummelhoff eller med noen av slektens medlemmer eller etterkommere. Jeg kan ikke engang huske å ha møtt noen eller kjent noen som er etterkommer av slekten.
Når det gjelder saken, så skal jeg sjekke etter først.

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 7. november 2010 kl. 18.57

Hvem (hvilken Rummelhoff-generasjon) er egentlig denne "pigen", som 'med nyere hånd og annet blekk (i kirkeboken er) "forbedret" til "madmoselle", mens det er klemt inn et "v." mellom fornavn og etternavn' ?

Hvilken 'tollbetjent er blitt til generaltollforvalter, og hvem er han som 'som vekselvis var matros, fisker og arbeider (og) er blitt til kaptein' ?

Det ser ut for meg som Jan Erik Hansen (se ovenfor) har 'en ganske god sak' ifm. henvisning til kirkebøker, osv. for å påvise en forbindelse mellom adelsslekten 'von Rummelhoff' fra Estland og 'Rummelhoff' i bl.a. Rygge og Moss, Østfold.

Kan Moestue ha tatt feil ?

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 7. november 2010 kl. 21.19

4 Henrich Johan Christen von Rummelhoff
f. 1702
s. Bolken, Jevnaker, Oppland
g. 1726
s.
d. 5 Jan 1762
s. Rygge, Østfold

Kirkeboka i Jevnaker starter 1718, hvilken kilde er dette fra?
Henrich Johan von Rummelhoff gift 16XX med Anna Catharina Wind
De hadde i allfall Holger Christopher som til sist ble major i Odalen. Holger's 3 . kone var Bodil Christine Coucheron f. 1721 Gran, død 1809.
Skulle ønske at den som listet opp anerekken også kunne liste opp lenker som bevis for påstander. Det er såvidt jeg vet bare Henrich Johan g. 16XX med Anna Catharina Wind som har von i navnet, ingen andre.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 7. november 2010 kl. 23.38

Det er ikke vanskelig å finne at Josefine Amalie Konstanse Lauritzdtr Rummelhoff f 27. jan 1856 i Horten var datter av smed/maskinist Lauritz Henrik Rum(m)elhoff - han hjemmedpt 14/11 1824, dpt i kirka 14. nov 1825 i Moss, som sønn av Johan Ulrich Rummelhoff dpt 13. des 1761 i Rygge, som sønn av Henrik Johan Rummelhoff og Karen Sørensdtr Klebow (som døde i Moss 28. sept 1789). Henrik Johan R døde i Moss 2. des 1794 - 65 år av alderdom. Han skulle etter dette være født ca 1730.

Nå er Henrik Johan Rummelhoff i innlegg over her oppført som født i 1725 (differansen bør ikke tillegges stor vekt), og dette året døpes i Vestby 20. feb Leutenant Rommelhofs søn Henric Johan. Fadder er bl.a. Major og Commandant Rommelhofs enke.

Når Henrik Johan Rummelhoff og Karen Sørensdtr Kleboe døper første sønnen (Søren Kleboe), kalles Henrik Johan R "Monsieur". Det er IKKE ført inn etterpå, og jeg ser ingen andre i Rygge dette tidsrommet som kalles med en slik "tittel". Han kalles slik når han er fadder også, så han var nok ingen helt vanlig person.

Det er denne Henrik Johan Rummelhoff som Sven Moestue har hengt seg opp i, da han mente at han i slektsboka var forsøkt gjort litt "finere" enn han egentlig var.

Jeg synes at denne saken bør belyses videre (helt nøytralt og nøkternt), men jeg foreslår at vi venter litt.

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 8. november 2010 kl. 0.49

Når Henric Johan ble døpt i Feb. i Vestby står det bare Lieutnant Rommelhoff, ikke noe von eller monsier eller noe, han er bare en Lieutnant.Har du forresten linken til dåpen til Søren hvor noe skulle være påført senere?
Henrich Johan von Rummelhoff som holdt til på Nes på Hadeland 1682-83 oppgis til å være en svensk kaptein.

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 8. november 2010 kl. 1.00

Jeg har sett Henrich Johan Rummelhoffs hustru Karen Kleboe angitt som d. av Jacob Kleboe (c1691 Modum - 1772 Modum) og Kirsten Christensdatter (Finne) fra Ø. Eiker. I siste innlegg kalles hun Karen Sørensd. Klebow, og man kan da kanskje anta at det her er snakk om Jacob Kleboes yngre halvbror Søren Kleboe (c1704 Modum - 1762 Fredrikstad), som i 1745 skal ha bodd i Christiania.
Hva er kilden til at Karen Kleboe er en 'Sørensdatter' ?

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 8. november 2010 kl. 1.05

Offiserer plasserte som kjent på denne tiden gjerne selv et 'von' foran etternavnet uten at dette pretenderte adelighet.

dn23027 · Legg inn av **dn23027** » 8. november 2010 kl. 1.30

Per Nermo skrev:Jeg har sett Henrich Johan Rummelhoffs hustru Karen Kleboe angitt som d. av Jacob Kleboe (c1691 Modum - 1772 Modum) og Kirsten Christensdatter (Finne) fra Ø. Eiker. I siste innlegg kalles hun Karen Sørensd. Klebow, og man kan da kanskje anta at det her er snakk om Jacob Kleboes yngre halvbror Søren Kleboe (c1704 Modum - 1762 Fredrikstad), som i 1745 skal ha bodd i Christiania.
Hva er kilden til at Karen Kleboe er en 'Sørensdatter' ?

Dåpen høyre side, nr 27: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-42

mvh
Linda

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 8. november 2010 kl. 7.29

Hans får også svar på sitt spørsmål i Lindas lenke. Det er ellers en av fadderne som her har fått et "von Sundt" - i ettertid.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 8. november 2010 kl. 7.46

Her er vel et sted der Moestue mener at det er puttet inn et "v.", ved dåpen til Johan Uldrich dpt 13. des 1761 (venstre side): http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 040286.jpg

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 8. november 2010 kl. 8.17

Død 28. sept, begr 3. okt 1789 Moss. Captajn Henrich v. Rummelhofs kone Karen Kleboe, blodgang, 60 år. http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 060212.jpg
her mener vel Moestue at det er satt inn "Captajn" og et "v."

Død 2. des, begr 7. des 1794 Moss. Henrich Johan v. Rumelhof Generaltoldforvalter, Alderdom, 65 år. http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 060218.jpg
her mener vel Moestue at det er satt inn et "v." og "Generaltoldforvalter" i ettertid. Han skal egentlig ha vært tollbetjent og visitør i Larkollen. Han er i 1785 visstnok også benevnt som konsumpsjonsbetjent (iflg Moestue). Delgobe har notert at han var Generaltoldforvalter, men Moestue mener vel at han er blitt lurt av innførselen i kirkeboka, så denne må i tilfelle ha blitt gjort før Delgobe gjorde sine notater. Moestue har også gjort flere undersøkelser i denne forbindelse (som gjelder ansettelsen i tolletaten).

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 8. november 2010 kl. 8.48

Ved trolovelse i Moss (2. ekteskap) 1. mars 1812 mener Moestue at den opprinnelige tekst er ved overskriving forsøkt gjort til "kapteinløytnant" og tilføyd et "Mad.selle" etter det opprinnelige "Pigen". Høyre side: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 060086.jpg

Så vidt jeg kan skjønne, må det opprinnelig her ha stått "For Enkemand".

Men når dette er skrevet, så kan jeg ikke se at Moestue betviler anerekken... Det må i tilfelle framgå andre steder enn i NST bind XXVII hefte 1, 2, 3 (1979).

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 8. november 2010 kl. 11.04

Ja, det har nok opprinnelig stått For enkemand. og mad. er påført senere, det hadde normalt ikke stått pigen hvis hun hadde vært en Mad. Ser ikke noen v noe sted. Det finnes ikke von foran Rommelhoff på noen annet enn han på Jevnaker som også skal være svensk kaptein .

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 8. november 2010 kl. 14.40

1745 Ås d. 3de Martii blev bisatte ved Aas-Kierke i fordum Brigadier Sibberns Begravelse -
Hr Obriste lieutenant Hans Christopher von Hirsch, fra Wennersgaard 86 ....
og tillige med samme ...dag hans Svigermoder, frue Majorinde v. Rummelhof - ibid dt Ane-Cathrine Wind 76 (venstre side) http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 030104.jpg

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 8. november 2010 kl. 15.31

Begravet Rygge 5. januar 1762 Capitaine??v. Rommelhoff. Hva som egentlig har stått her er vanskelig å si, noen har skrevet over det hele og antakelig også satt inn en"v." - venstre side: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 040319.jpg
Dette skal i tilfelle være han som skal være født 1702 på Bolken, Jevnaker.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 8. november 2010 kl. 15.46

Begr Rygge 19. nov 1757 Cop:(?)/Cap:(?) Romelhoffes frue. Dette skal i tilfelle ha vært Ulricke Eleonore Hansteen. Her er det ikke klusset ved innføringen - høyre side: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 040317.jpg

Dette er egentlig et interessant funn, for det ser ut til å være en original innføring, og dette vedrører vel et punkt som Moestue har vært opptatt av, for han har ikke funnet noe sted at han (Henrik Johan d.y.) er kaptein. Jeg går da ut fra at innføringen skal tolkes som Cop: og ikke Cap: . Cop kan bety Consumpsjonsbetjent - Cap: kan bety Captein. Han var dette året når kona begraves (1757) blitt tollforpaktningsvisitør i Larkollen. I 1785 er han nevnt som konsumpsjonsbetjent (iflg Moestue).

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 8. november 2010 kl. 21.52

Det er noe jeg ikke helt forstår her. At militære brukte et von foran etternavnet betyr ikke at de er av adelig slekt. Ser ikke noe von foran Rummelhoff navnet noe sted med unntak av av han på Jevnaker som var kaptein i 1682 og som ble sjef for Hadelandsregimentet. Er hans opphav bevist ?
Se Ovenstad's bok om millitære. Det oppgis det at han er Svensk kaptein....

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 8. november 2010 kl. 22.29

Hei Hans - ser du ikke at det er satt inn en liten "v" på de stedene jeg nevner over her?

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 8. november 2010 kl. 23.56

Arnstein, det var vel Ulricke Eleonore Jensdatter Hansteen's sønn Henrich Johan von Rummelhoff (1725/1730-1794) som i 1785 er nevnt som 'konsumpsjonsbetjent', ikke hennes ektemann Henrich Johan Christen v. R. (1702-1762) ?

[Du skriver ovenfor: "...Han var dette året når kona begraves (1757) blitt tollforpaktningsvisitør i Larkollen. I 1785 er han nevnt som konsumpsjonsbetjent (iflg Moestue)."]

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 9. november 2010 kl. 0.06

Hans, hvor har du funnet omtalen av denne 'svenske kaptein' Henrich Johan von Rummelhoff som i 1682-1683 skal ha oppholdt seg på Nes (Jevnaker ?), Hadeland ?

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 0.26

Det har du rett i, Per!

se Ovenstad når det gjelder kommandanten på Munkholmen.

Jan M. Keus · Legg inn av **Jan M. Keus** » 9. november 2010 kl. 0.33

Per Nermo skrev:
Offiserer plasserte som kjent på denne tiden gjerne selv et 'von' foran etternavnet uten at dette pretenderte adelighet.

Det er nok her "hunden ligger begravet". Hvilken mulighet hadde en stakkars prest eller kirketjener å kontrollere det påståtte navn? Dessuten, officerer tilhørte jo den øvre klasse, og dermed var de viktige personer som presten kunne ha nytte av. Så, hvis den (oftest) utenlandske officer påstod han het "von", da noterte presten det.

Jeg har et erfaring fra den tidligere formann i DIS/Oslo-Akershus, Henry Weckhorst. Han viste meg en gang en innførsel i en kirkebok, hvor presten hadde "dekorert" en av hans aner med dette "von". Han måtte le av det, fordi han visste bedre. Weckhorst er en by i Tyskland.

En annen sak er slekten Prinzt fra Halden, som dukket opp der på slutten av 1700 tallet. De kom fra Danmark. Av tysk opprinnelse, og som på en vakker dag oppdaget at det fantes en adelig slekt i Mecklenburg som førte våpen. Hans Cappelen har akseptert deres påstand at de stammer fra denne slekt og dekorert dem med dette Printz våpen i sin bok om Norske slektsvåpen.
Men det finnes ingen bevis. Og ifølge Siebmacher er den Mecklemburgische slekt utdød....

Aud Mari Kalland Sterten

Lenke til Store norske leksikon om slekten Rummelhoff.

Ungkarl og Matros Johan Ulrich Rummelhoff ble forlovet 30. april 1786 med Pige Trone Maria Blomberg. Også her ser vi endringer. http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7514&idx_id=7514&uid=ny&idx_side=-126

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 9. november 2010 kl. 2.15

Ovenstad gir at Henrich Rummelhoff var Svensk kaptein som gikk i Norsk tjeneste.
Ja , nok et eksempel på tilføyede bokstaver etc.
Jeg etterlyser bevis for opphavet til den svenske kaptein H. J. Rummelhoff.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 8.28

Aud: Ja, jaggu er det ikke satt inn et "Mselle" her også. Det er egentlig forferdelig at én person på denne måten har ødelagt for hele etterslekten.

Jeg har tidligere sett på innføringen i Store Norske, men jeg har ennå ikke funnet ut hvor dette adelskapet er blitt "grundig avvist". Foreløpig sitter jeg igjen med et inntrykk av at anerekken er riktig tilbake til kommandanten på Munkholmen, men mye må sjekkes ekstra.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 8.41

Her er det som Ovenstad har om kommandanten på Munkholmen: http://www.flickr.com/photos/eaglestein ... otostream/

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 10.29

Boka "Slekten (von) Rummelhoff fra Balticum" 1976, skal visstnok inneholde et konstruert navn. Er det noen som vet noe mer om dette? Kan det være sønnen av kommandanten, han som i anrekken kalles Henrich Johan Christen von Rummelhoff f 1702 på Bolken?

I alle kirkebokinnføringer jeg har funnet hittil, er denne personen bare innført med Lieutenant Rummelhoff, eller på slutten Captain eller Cap: Rummelhoff.

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 9. november 2010 kl. 11.05

Nettopp og hvilken kilde sier at han er født på Jevnaker i 1702? Der er det ikke noen kirkebok før 1718. Hvor er beviset for at han er sønn av kommandanten på Munkholmen? Henrich Jan (Johan) von Rummelhoff hadde en sønn på Bolken, Holger Christopher 1700 som ble militær i Odalen.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 12.02

Det som imidlertid kan dokumenteres, er at da denne Lieutenant Rummelhoff i 1725 i Vestby hadde sønnen Henrik Johan til dåpen, var enka etter kommandanten på Munkholmen en av fadderne.

Denne Leutenant Rummelhoff hadde først en sønn (Johan Henric) til dåp i Vestby 1723, som ble begravet 5 dager gml.

Så kommer han som er født i 1725 (Henrik Johan).

1726 begravet Leutenant Rommelhofs søn: Jens - døpt av jordmoren.

1729 XXXVI Martii døpt Leutenent Rommelhofs søn Jens Christopher - begravet 6 uger gml.

1731 11 Aprilis Døbt Leutenant Rummelhofs søn: Ove Johan - begravet 1732 - 1 aar 1m 3 u gl.

1734 19. aug Lejuth: Rommelhofs daatter Anne Catrine (oppkalt etter bestemoren!?). Her finner vi som fadder bl.a. Cap: Rommelhof fra Aas sogn

20. okt 1734 Introd. Lejuth: Rummelhofs Kiereste fra Hølen.

Ut fra dette, vil jeg nok anta at denne løytnant Rommelhoff i Vestby var sønn av kommandanten på Munkholmen, da han uten tvil kaller opp både kommandanten (første sønn) og kona hans (første datter), og kona til kommandanten var (som enke) fadder til sønnen.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 12.24

Denne Leutenant Rummelhoffs sønn født i Vestby i 1725 - Henric Johan - finner vi igjen som konfirmert i Vestby i 1743 som Hendrich Romelhof http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 050497.jpg
- så han vokste nok opp, og ble kalt "Monsieur" da han døpte sønnen Johan Uldrich i 1761. Han ble også kalt "Monsieur Hendrich Rommelhof" som fadder i Rygge i 1756.

dn01013 · Legg inn av **dn01013** » 9. november 2010 kl. 12.57

Hva vites om det avviste innlegg i NST som Tore omtaler? Det kan høres ut som det der ble ført noen ytterligere beviser om forfalskninger?

Eller er innlegget tapt ?

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 9. november 2010 kl. 15.12

Jan Erik Hansen (se innlegg tidligere i debatten) har (såvidt jeg husker) skaffet seg et visst innsyn i saken vedr. det refuserte tilsvaret, men han har etter eget utsagn (i en debatt på Digitalarkivet) meldt seg ut av DIS i protest mot behandligen han fikk, og leser neppe lenger denne debatten.

Derimot må det være folk i NST-redaksjonen som kan framskaffe facts her. Og facts trengs !

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 15.37

Da mener jeg å ha identifisert denne Leutenant Rummelhoff som må ha vært en sønn av kommandanten på Munkholmen. Ovenstad skriver:

"Rummelhoff, Johan Christian kom i tjeneste ca 1713. - Tjente først ved frikom.et i Trondheim i 4 år, siden ved Akh. nasj. inf.regt. - Sier selv i 1744, at han har tjent som musketer, uoff., sek.lnt. og pr.lnt. - Ved den nye hærordn. fra 15/8 1718 blev det opsett to Akershusregt.er, og han blev der plasert ved 2. Akh. nasj. inf.regt, som sek.lnt ved dettes Enebakske livkomp. - P.lnt. ved samme regt.s S. Folloske komp 23/12 1720. - Kapt. og chef for regt.ets Drøbakske landv. komp. 13/8 1747. - Avskjed 22/9 1751. - Solgte da sitt komp."

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 16.03

Så kan vi forsøke å plassere denne Cap: Rommelhoff fra Aas sogn som var fadder da Leutenant Rommelhoffs datter Anne Catrine ble døpt.

Det må antakelig ha vært Joachim Friderich Rummelhoff som først hadde tjenestegjort i Trondheim, men som på tidspunktet for dåpen i 1734 var kaptein ved Enebakske livkomp. og chef for N. Folloske komp.

Disse to var antakelig brødre(?)

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 9. november 2010 kl. 20.00

Kommandant på Munkholmen, Heinrich Johan (von) Rummelhoff (c1645-1721) og Anna Catharina Wind skal ha vært foreldre til følgende barn:

1. Margrethe Elisabeth von R., f. 1691/1694, g. 1713 m. Hans Christopher von Hirsch
2. Joachim Fredrik von R. (1695-1758 Ås)
3. Holger Christopher von R. (1700 Bolken, Jevnaker - 1773 Kragerud, Strøm, S. Odal), g. 1740 m. Johanne Jacobsdatter Colbjørnsen, g. 1745 m. Boel Christine Rafn, g. 1753 m. Boel Christine de Coucheron
4. Bartholomæus von R., f. 1701
5. Henrich Johan Christen von R. (1702 Bolken, Jevnaker - 1762 Rygge), g. 1726 m. Ulricke Eleonore Jensdatter Hansteen
6. Else Wind von R., f. 1705
7. Ove Resdorff von R., f. 1707.

Har vi grunnlag for å tro eller ikke tro at nr. 5 (Løytnant i Vestby 1723/1734 og død der 1762) er identisk med den Johan Christian Rummelhoff (sek.lt. Enebakk 1718, pr.lt. Follo 1720, kapt. Drøbak 1747, avskjed 1751) som Arstein har funnet hos Ovenstad (se ovenfor) ?

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 9. november 2010 kl. 21.08

Hvordan kan han være f. 1702 når han kom i tjeneste i millitæret 1713?

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 21.42

Hans - f 1702 skal vi ikke ta så høytidelig, tror jeg. Ellers så var det vel vanlig at barn av yrkesmilitære fikk starte veldig tidlig med en slags "barne-militærtjeneste". Så vidt jeg husker, så skulle vel Ludvig Holberg starte på noe slikt?

Ovenstad har god oversikt over Rummelhoff'ene, her legger jeg inn side 331
http://www.flickr.com/photos/eaglestein ... otostream/
og sidene 332-333 http://www.flickr.com/photos/eaglestein ... otostream/

Jeg tror at jeg har en "god sak" når jeg antyder som jeg gjør over her.

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 9. november 2010 kl. 21.45

Såvidt jeg vet var det ikke helt uvanlig at unge gutter, spesielt offisers-sønner, ble innrullert i det militære, faktisk helt nede i tidlige tenår. Og vi har jo ikke noen dokumentasjon på at fødselåret 1702 er korrekt. Kanskje han var født rundt 1695 ?

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 21.49

Ja, Per - der la vi inn nesten det samme nesten samtidig (jeg endret mitt innlegg).

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 22.43

Så langt er mitt inntrykk at den påståtte anerekken bakover til kommandanten på Munkholmen i Trondheimsfjorden tidlig på 1700-tallet er riktig. Jeg er veldig spent på om noen kan "hoste opp" noen andre debatter rundt dette spørsmålet enn de som finnes i NST XXVII 1979. Der bestrides ikke anerekken, det er bare slektsboka (som jeg ikke har sett) og rettingene/"forbedringene" i kirkebøkene som kommenteres.

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 9. november 2010 kl. 23.15

Det finnes jo mer om H.J. Von R i Hadelands tingbøker.
23, fol 6b 13/3-1683
28, fol 15 b 11/3-1689
30 fol 42b 21/7-1691
32 FOL 16B 13/11-1691
32 FOL 16 B 14/3-1693
36 FOL 19B 14/3-1698
39 FOL 136 12/4-1704 Granevolden og 14-16/7-1704 Jevnaker.
Eksempel: bok 30 fol 42b på Kiexhus i Gran 21/7-1791.
Madame Tollers lot ved skriftlig kaldseddel av 2 april d.a. indstevne kaptein Rommelhof ang. ulovlig jordbuk paa hendes eiendom Kiexhus.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 9. november 2010 kl. 23.47

Ivar Rummelhoff skriver i NST XXVII hefte 2 side 130 at Sven Moestue skal ha kommentert dette med at Henrich Johan Rummelhoff er oppført som generalforvalter i NST 1973. Jeg har bare ett hefte fra 1973, og der står det ikke noe. Er det noen som kan sjekke om det framkommer noe annet interessant i NST 1973?

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 9. november 2010 kl. 23.54

Den 'Rummelhoff, Henrich Johan, F. ca. 1732/1735', som Ovenstad omtaler nest nederst i høyre spalte på s. 331 (se Arnstein's innlegg over her, 09 Nov 2010 21:42:44), tjenestegjorde som løytnant og kaptein i Follo, Ullensaker og Enebakk, der han tok avskjed som kapt.ltn. i 1779.

Kan dette være samme mann (HJR, tolleren ?) som ble døpt i Vestby 20 feb 1725 og døde i Moss 2 Des 1794, var bosatt i Rygge og virket i Larkollen, dvs. antakelig far til Johan Ulrich Rummelhoff, døpt 13 Des 1761 i Rygge ('matrosen' som ble 'forfremmet' i kirkeboken til 'kapteinløytnant') ?

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 10. november 2010 kl. 0.11

Nei, antakelig ikke - men det er nok han som slektsboka har forsøkt å koble opp mot, men som Moestue sier døde barnløs i Hærland i 1801 som forhenværende kapteinløytnant.

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 10. november 2010 kl. 1.08

Men hvem kan han da være, den "Prem.major Rummelhoff" som Ovenstad anfører som far til 'Rummelhoff, Henrich Johan, F. ca. 1732/1735', kapt.ltn. til 1779 (død uten barn i Hærland (hvor er det ?) i 1801? ) ?

Dette er muligens den samme "avg. Prem.major Rummelhoff" som Ovenstad angir som far til 'Rummelhoff, Johan Anthon (Paulsen), F. ca. 1739' (nederst t.h. på s. 332) (Sek.ltn. i Krogstad (Kråkstad, Ski ?) fra 1766, senere i Hardanger, Voss, Oppdal og Ytre Sogn, tilslutt i Danmark fra 1801).

(Denne JAR hadde to navnebrødre f. hhv. 1755 og 1789, som var sønn (i 3. ektesk.), hhv. sønnesønn av major Holger Christopher von Rummelhoff (1700-1773), igjen sønn av Heinrich Johan von Rummelhoff f.1645)

Inger Rita Asbjørnsen

I Hemnes Høland 1801 bor Hendrich Johan V. Rommelhoff 68 år g.m Pernille Nilsdatter : http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/We ... 86322#ovre
Rita

Inger Rita Asbjørnsen

Død 1801 i Høland Captain Rumelhof 70 år nr. 32
:http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7577&idx_id=7577&uid=ny&idx_side=-162

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 10. november 2010 kl. 12.30

Du mener vel denne ? Linken din virket ikke , det må ikke være : rett foran linken....
http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-162

En ser at denne Rummelhoff som skal være f. 1702 på Bolken i Jevnaker (dette er ikke bevist) ble gift 1725. Rart at han hadde uekte barn f. før han giftet seg og det er vel ikke rett at en 20 åring allerede er lieutnant? De med offiserer i slekta stiller jo uten handicap men må vel gjøre seg fortjent til å stige i gradene som alle andre.
Eller har jo A. Rønning listet opp nesten hel slekta. Hvor er bevist for at denne f. 1702 på Bolken er den det påståes? (han må jo være født godt før 1700)
Er Ovenstads bok å anse som FASIT når det gjelder de militæres opphav?
Det stiller jeg meg tvilende til. Eksempel: Han har en Thomas von Asche registrert og i notatene vet han ikke opphavet men det ligger ved et brev fra etterkommere der som mener han kom fra Asche på Nes. Det anser jeg ikke som noe bevis. Hvor er beviset for at husmanndsgutten på Nordre Ascheeie som er sadelmaker og bor på en gard på Helgøya med sin mor plutselig blitt lieutnant i 1803 i den kongelige ridende garde i Kjøbenhavn? Arkivet i Kjøbenhavn klarte ikke å fastslå at han var fra Nes.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 10. november 2010 kl. 13.57

Hans - jeg tror nok at både fødselsår og giftemål må tas med ei klype salt her. Giftemålet er det nok en eller annen som har satt opp ut fra at de trodde at han som var født i 1725 var den førstefødde.

Jeg ser imidlertid ei søster på Bolken som heter Margrethe Elisabeth og som skal være født 1694. Det passer bra med dødsopplysningene, for det er vel hun som blir begravet 11. aug 1767 i Ås som Frue Oberst Lieutenent Hirsch, 73 år. Men det er mulig at det nettopp er denne opplysningen som er kilden til fødselsår.

Det burde vel være mulig å finne giftemålet til han som skal være født i 1702 (jeg tror han er født tidligere). Da må vi kanskje ta utgangspkt i Ovenstads opplysninger om karriere. Noen som gidder å lete? - antakelig i Akershus/Østfold.

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 10. november 2010 kl. 14.28

Arnstein, har du noen synspunkter vedr. denne "Prem.major Rummelhoff" (omtalt 1732/1735, 'avg.' i 1737 ?) hos Ovenstad ? (se mitt innlegg over, 10 Nov 2010 01:08:36).

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 10. november 2010 kl. 14.46

Per - det må vel være Joachim Friderich Rummelhoff - han som ble prem. maj. 14/4 1751. Han kalte vel også opp sin far...

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 10. november 2010 kl. 16.09

Vedk. Premiermajor (fra 1751) Joachim Friderich Rummelhoff ser ut til av Ovenstad å være oppgitt som far til både

'Rummelhoff, Henrich Johan, F. ca. 1732/1735', kapt.ltn. til 1779, død (uten barn ?) i Hemnes, Høland i 1801 (nederst i høyre spalte på s. 331), og

'Rummelhoff, Johan Anthon (Paulsen), F. ca. 1739', Sek.ltn. i Krogstad (Kråkstad, Ski ?) fra 1766, senere i Hardanger, Voss, Oppdal og Ytre Sogn, tilslutt i Danmark fra 1801 (nederst t.h. på s. 332). (Skal tro hvor 'Paulsen' kommer fra ?)

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 10. november 2010 kl. 17.46

Det som tidligere er satt opp er at han som skulle være f. 1702 på Bolken, Jevnaker ble gift 1726. Det rimer dårlig med 2-3 barn før ekteskap.
Det en først og fremst bør etterlyse nå er skiftet etter kommandanten på Munkholme som døde 1721. Der burde en i alle fall få klarhet i hans barn.
Jeg ser at dere overser mitt spørsmål om Ovenstad virkelig er en fasit.

dn01013 · Legg inn av **dn01013** » 10. november 2010 kl. 18.32

Spørsmålet er vel da, hvem var først, Ovenstad eller vedkommende som rettet opp i kirkeboka.

Strengt tatt bør man vel undersøke og sammenligne skriften i kirkeboka med Ovenstads, men er kanskje å gå for langt ??

Men det bør sjekkes ut.
Så man har på det rene at Ovenstad er ikke den avanserte.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 10. november 2010 kl. 19.09

Jeg er helt enig med Hans i at skiftet etter kommandanten ville ha vært utrolig interessant. Jeg leita LITT i Trondheim, men har ikke funnet noe.

Ovenstad er nok ingen direkte fasit, men han er god å ha!

Bjørg Lunde · Legg inn av **Bjørg Lunde** » 10. november 2010 kl. 19.39

Fra NST XXIV hefte 1 (1973) s. 28:

"Ved konens død er H. J. Rummelhoff i kirkeboken betegnet som "capteijn", og ved sin egen død som "generaltoldforvalter". Det eiendommelige er imidlertid at disse betegnelser synes å være tilføyet senere, og av forskjellige personer. Han har ikke vært å finne i Statskalenderen under tolletaten, og noe embete som generaltollforvalter var for lengst opphørt å eksistere. Norsk Tollmuseum har ham notert som visitør i Larkollen for tiden 1757-65. Se også Lauritz Opstad: "Rygge II" s. 465."

Artikkelen heter "Slekten Klæboe fra Modum. En oversikt" og er skrevet av Sven Moestue.

Inger Rita Asbjørnsen

Her er skifte i Høland 8 may 1802 etter Capitaine Lieutnat Rummelhoff ( uten von )
fol 175b : http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/25586/183

Inger Rita Asbjørnsen

Glemte og skrive navnet ( over ) Henrich Johan Rummelhoff

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 10. november 2010 kl. 21.40

Bjørg - takk for det!

Rita - takk - det framgår av skiftet at han har ingen livsarvinger etter seg. Er det noen som klarer å finne skiftet etter kommandanten?

Inntil det eventuelt dukker opp nye opplysninger, synes anerekken å være riktig bakover til kommandanten på Munkholmen (Henrich Johan Rummelhoff), som iflg Ovenstad var født 1645 i Arensborg på Øsel i Lifland, som sønn av Bartholomæus Rummelhoff og Elisabeth Resdorff.

Det er uten tvil gjort tilføyelser/rettinger mv i diverse kirkebøker for å forbedre inntrykket når det gjelder diverse ledd, men dette rokker ikke ved anerekken. Det er så vidt jeg kan se på dette tidspunkt.

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 11. november 2010 kl. 0.56

Enig i dette Arnstein. Et av de usikre punktene enda er hvem som virkelig var kommandantens barn, Foreløpig er jeg sikker på Holger Christopher f. 1700 på Bolken.
Så gjenstår det det skiftet etter kommandanten og om Ovenstad her rett i opphavet hans.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 11. november 2010 kl. 8.54

Bare et lite apropos til Arensborg; Hannibal Sehested dukker stadig opp i diverse historier som interesserer meg, det være seg Ludvig Munk (Hannibal gift med et barnebarn), Niels Lange i Larvik (Hannibal dro han med i sitt fall), Posten i Norge (Hannibal startet det hele) og nå ser jeg at han jaggu også var født på Arensborg på Øsel (slik kommandanten på Munkholmen også var).

Men da skal jeg gi meg inntil videre, og nyte sol og vintervær i Larvk (minus 6 kl 08 og helt hvitt).

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 11. november 2010 kl. 10.32

Bjørg (ditt innlegg 10 Nov 2010 19:39:11) :

I Moestue's artikkel "Slekten Klæboe fra Modum. En oversikt", står det noe der om hvem Søren Kleboe/Klæbo var, han som var far til Karen Sørensdatteer Kleboe og dermed svigerfar til Henrik Johan Rummelhoff ? (mao. når levde Søren Kleboe, og hvem var hans foreldre ?)

Inger Rita Asbjørnsen

Litt mere H:J:v: Rummelhoff på Haugen gård i Hemnes Høland i panteboken. Her betegnes han med von Rummelhoff 25 juli 1786 : 92a : http://www.arkivverket.no/URN:tl_read?i ... x_side=-94

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 11. november 2010 kl. 10.58

Bra - Rita! Og dette tillegget ser det ut til at han har skrevet og undertegnet selv.

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 11. november 2010 kl. 11.09

Dette med 'von' i offisersnavn betyr altså, som nevnt i tidligere innlegg, normalt IKKE at vedkommende hevder å være av adelig herkomst. På den tiden var det meget vanlig at offiserer 'satte inn' et 'von' i navnet sitt. (Eks.: 'von Haugen' :shock:

)

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 11. november 2010 kl. 11.21

Det er jeg HELT enig i, Per. Det er likevel interessant å se at han antakelig selv benyttet denne betegnelsen.

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 11. november 2010 kl. 12.11

For å få dette så klart som mulig (selv for meg) :

Henrich Johan Rummelhoff, hos Ovenstad 'f. ca. 1732/1735', kapt.ltn. til 1779, død i Hemnes, Høland i 1801 (uten livsarvinger) (og etterlot enken Pernille Nilsdatter) er altså neppe far til Johan Ulrich Rummelhoff, døpt 13 Des 1761 i Rygge ('matrosen' som har blitt 'forfremmet' i kirkeboken til 'kapteinløytnant').

Konkluderer vi dermed med at sistn. istedet er sønn av den Henrich Johan Rummelhoff som ble døpt i Vestby 20 feb 1725 og døde i Moss 2 Des 1794, tolleren, som var bosatt i Rygge og virket i Larkollen ?

Og var det altså tolleren HJR som var g.m. Karen Sørensdatter Kleboe ?

Skal tro på hvilket tidspunkt vedkommende (flere ulike personer ?) har vært inne og trikset i kirkebøkene ? Har disse kirkebøkene da ligget i Riksarkivet, eller ute i den enkelte kirke / menighet ?

Såvidt jeg forstår har vedkommende da ev. ikke lykkes (nesten) med annet en å 'fake' en litt 'finere' slektsrekke enn den i virkeligheten var, tilbake til kommandanten på Munkholmen, Heinrich Johan (von) Rummelhoff (c1645-1721) og Anna Catharina Wind (hun var vel adelig ?). For 'hovedproblemet' gjenstår jo, i og med at det åpenbart hersker en oppfatning blant 'de lærde' om at sistnevnte (kommandanten) IKKE tilhører den livlandske adelige slekt 'von Rummelhoff' ! Så da hjelper det jo lite med noen 'von', 'Monsieur', og 'Mademoselle' klemt inn foran etternavnet i kirkeboka ...

*** Korreksjon 12/11-2010, kl. 21:24 ***
Jeg skrev i siste avsnitt ovenfor (igår) at "det åpenbart hersker en oppfatning blant 'de lærde' om at sistnevnte (kommandanten) IKKE tilhører den livlandske adelige slekt 'von Rummelhoff' !". Dette var en misforståelse fra min side. Kommandanten SKAL såvidt jeg (nå) forstår tilhøre den andelige slekt 'von Rummelhoff'.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 11. november 2010 kl. 12.32

Ja, Per - slik konkluderer i hvertfall jeg.

Jeg vet ellers ikke om det er noen uenighet om kommandanten på Munkholmens eventuelle adelige ætt - det har jeg ikke sett diskutert noe sted. Men hustruen var jo som du selv sier - og så vidt jeg kan skjønne (uten å ha gått i detaljer) - adelig.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 11. november 2010 kl. 12.57

Per - litt lenger oppe her spør du om Søren Kleboe. Som vi har sett tidligere her, hadde tolleren først en sønn han kalte Søren Kleboe. Han ble døpt i Rygge kirke i 1756.

Sven Moestue skriver i NST XXVII side 60 om denne Søren bl.a.

"I 1766 fikk han fra arvingene etter trelasthandler Søren Kleboes enke i Fredrikstad en gave på 200 rd., som den gang ikke var noen liten sum. Det var en forutsetning at foreldrene [tolleren og hans Kleboe-fru] skulle kunne låne beløpet rentefritt for sin levetid mot behørig pantesikkerhet.......(klipp). I forbindelse med en rettssak om panteobligasjonen, oppgir familien i 1789 at han antas å være omkommet i Middelhavet uten å efterlate seg hustru eller barn".

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 11. november 2010 kl. 15.39

Bartholomeus von Rummelhoff f. 1600 i Arensburg død 1675 i Warszawa. Han førte ved sin død tittelen Greve. Hvorvidt han har fått noen adelsforbedring eller kun har hevdet en gammel rett vites ikke. Eneste sønn var Henrich Johan von Rummelhoff, kommandanten på Munkholmen.
Han hadde 5 sønner: Joachim Fredrik f. 1695 død 1758 på Ås, denne linejen er utdødd.
Holger Christopher f. 17/6-1700 Bolken Jevnaker, Bartholomeus f. 1701 Bolken, linjen er utdødd., Henrich Johan Christen f. 1702 Bolken (tviler på det årstalle hvis han gikk i tjeneste 1713!), Ove Restorf f. 1707 død 1769 Bergen.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 11. november 2010 kl. 15.45

OK Hans, men hva er kilden til det første du skriver - om Bartolomeus?

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 11. november 2010 kl. 16.50

Hans, hva er det som gjør at du ikke 'vil tro' på dette med at offisers-sønner på denne tiden gjerne kunne komme svært tidlig i militær tjeneste, gjerne helt nede i tidlige tenår ?

Bjørg Lunde · Legg inn av **Bjørg Lunde** » 11. november 2010 kl. 19.10

Per - 11 Nov 2010 10:32:46 spør du "står det noe der om hvem Søren Kleboe/Klæbo var, han som var far til Karen Sørensdatteer Kleboe og dermed svigerfar til Henrik Johan Rummelhoff?"

Karen var ifølge Moestue døpt på Modum 3. april 1726 (det står 1762 - trolig er tallene bare byttet om) som datter av Jacob Kleboe (død 1772 - 82 år gml.) og Kirsten Christensd. (1699 - 1761). Jacob var igjen sønn av Christian Pedersen Kleboe (ca. 1650 - 1727) og første hustru Alhed Sommer (død 1700).

Den eneste Søren Kleboe som er nevnt er Christians sønn med sin andre hustru Karen Nielsd. Waale. Søren døde i Fredrikstad 14.9.1762. Fødselsåret er ukjent. Han var gift med Alhed Bush, og de var barnløse.

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 11. november 2010 kl. 21.57

Norsk slektskalender bind III 1979.
Vel Jeg tror ikke på at han er født 1702 på Bolken. Det oppgis gift 1726/26 tidligere i debatten men han har jo barn allerede i 1723, Jeg tror ikke på at han gikk i tjeneste allerede 1713 ( som 11 åring) og lieutnant allerede so 20 åring. Han må være født før 1700 og er vel gift før 1723 men ingen har vel funnet ekteskapet??
Jeg kjenner ikke kilden til Norsk slektskalender for den fødselen.

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 11. november 2010 kl. 22.23

Bjørg, 'det er bare det', som det heter, at kirkebokinnførselen som det vises til i Linda Wathne's innlegg ovenfor (skrevet den 08 Nov 2010 01:30:33 ) viser klart at hun het Karen SØRENSdatter Kleboe, ikke Jacobsdatter. Jacob Kleboe hadde en ca. 13 år yngre yngre bror Søren, og jeg lurer selvsagt på om det er han som er faren ...

Bjørg Lunde · Legg inn av **Bjørg Lunde** » 11. november 2010 kl. 22.46

Det skal være et skifte etter Kirsten Christensd. i 1761. Har man funnet det? Står det i tilfelle noe om datteren ved navn Karen?

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 11. november 2010 kl. 22.58

Norsk slektskalender III 1979. Ja, da spørs det hvor DE har hentet opplysningene fra. Kan det ha vært "Rummelhoffboka" som kom ut i 1976 og som Sven Moestue "sablet ned" i NST 1979 (for å bruke et militæruttrykk)? Opplysningene er gjerne riktig, men vi bør finne en troverdig kilde - og for alt det jeg vet, kan dette være dokumentert i den nevnte boka.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 11. november 2010 kl. 23.24

Ja her er skiftet, Bjørg, og hun var nok ikke datter av Søren, for hun står her som "Karen Kleboe gift med en persohn med tilnavn Rommelhoff og de boende i Larkollen" http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 660279.jpg

Vigdis Jøsang

Arnstein,

Jeg ser at du har for vane å linke opp jpg-filene av kildene (permanent billedlenke). Jeg vil anbefale at du heller linker opp "permanent sidelenke". Det gjør det lettere for oss som vil studere kildene nærmere både å forstørre mer og å bla mellom sidene.

Vigdis

dn05604 · Legg inn av **dn05604** » 11. november 2010 kl. 23.30

Det er ikke oppgitt noen kilder og det er oppgitt mange fødselsår uten hvor født..
Jeg anser ikke det som er skrevet som sikker fasit.
Jeg bare kastet inn dette skrivet. Det spørs nå om man finner Mostues kritikkskriv som ble vraket og ikke trykket. Noen burde føle seg skyldige her og hoste opp den artikkelen.
Søkte for moroskyld på distreff etter Rummelhoff og der var det mange. Blant annet står det Bodil Christine von Rummelhoff f. 1754 Odalen.
Pokker, det står da ikke noe VON der heller. Her er linken.
http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-80
Glemt at det er litt nede på høyre side.....

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 11. november 2010 kl. 23.39

Vigdis - skal forsøke å huske det http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/23816/32

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 12. november 2010 kl. 1.08

Tollbetjent/visitør i Larkollen, Henrich Johan Rummelhoff (1725 Hølen - 1794 Moss) sin hustru Karen Kleboe (1726-1789) (dåpsbarnets mor) er ved sønnen Søren's dåp i Rygge den 27 mai 1756 oppført i kirkeboken med navnet 'Karen Sørensdatter' : http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7508&idx_id=7508&uid=ny&idx_side=-42. Vi kan da vel ikke forutsette at dette er feil ?

Per Nermo · Legg inn av **Per Nermo** » 12. november 2010 kl. 1.15

Arnstein (ditt innlegg kl. 23:24 ovenfor): Du mente kanskje å si ''hun var nok ikke datter av Jacob" (Kleboe) (g.m. arvelater ved skiftet i Modum i 1761, Kirsten Christensdatter Finne) ? Jacob var en eldre halvbror av den ca. 13 år yngre Søren Kleboe, trelasthandler i Fredrikstad (død 1762), som altså var g.m. Alhed Bush (død 1766 ?).

***** OBS. Debatten fortsetter på "side 2" ! *****

.

dn10058 · Legg inn av **dn10058** » 12. november 2010 kl. 8.07

Nei, det står i skiftet at hun er datter av Jacob Kleboe. "Sørensdatter" må være feil (med mindre det var to forskjellige Kleboe-døttre som var gift med hver sin Rummelhoff).