Satt bort som sinnsyk...

[52672]

Hei

Jeg meldte meg inn som gjest i dag

Jeg lurer på om noen kan hjelpe meg litt. Min oldefar, Johan Hansen døde i følge bygdeboken fra Ramnes i Horn, Ramnes i 1919. Han var født i 1846.

I kirkeboken for Ramnes står det oppført en gift Johan Hansen som er født i 1946 og død i 1919 på Horn. Det står at personen er et ”fattiglem” og er bortsatt som sinnsyk på offentlig bekostning. Jeg finner ingen andre Johan Hansen som er død i dette året hverken i Ramnes eller Tønsberg.

Jeg må vel da anta at dette er han. Det jeg ikke skjønner er det med fattiglem. Det virker som om familien har hatt god økonomi hele veien videre oppover i leddene. Johan eide dessuten en gård i Ramnes i 25 år. Han solgte den riktignok i 1914 for kr 200,- mindre enn han kjøpte den for, men ingenting har tydet på at han er fattig tidligere. Tror dessuten de leide hus i Tønsberg fra 1900 (i flg Folketellingen) og kirkebøkene ved senere barns fødsler.

Likevel står det at Johan døde på Horn i Ramnes. Kona Hanna Olette levde helt til 1944, og er begravet i Tønsberg. Johan ligger ikke i denne graven. En av ekteparets døtre med ektefelle er senere begravd sammen med Hanna.

Kan det være at han har blitt senil på sine gamle dager og dermed levd atskilt fra kona? Satt bort på offentlig bekostning, kan det bety at han har blitt "innplassert" på en gård? Jeg finner ingen forbindelse mellom Johan og denne gården familiemessig.

Likevel var det ikke vanlig også den gang at ektefeller ble begravd sammen?

[dn04977]

Samme etterlysning på DA Brukerforumet

[52672]

Ja, jeg la det inn der også. Det er to forskjellige forum med forskjellige brukere eller?

[Tore Kristiansen]

Noen forslag:
1) Se om du finner en dødsannonse i ei lokalavis for Johan Hansen i 1919. De har vel lokalavisene på biblioteket på mikrofilm. Det er kanskje lite trolig at han fikk ei dødsannonse etter seg siden han var fattiglem. Men du kan være heldig.
Se om du også finner dødsannonse for Hana Olette i 1944.
Min erfaring fra Kristiansund er at avisene under krigen skrev minneord om de døde. Langt oftere enn både før og etter. (Kanskje de ville skrive slikt som ikke angikk sensuren?) Der kan det kanskje stå noe om mannen hennes, eller hvor lenge hun var enke?

2) Alle dødsfall skulle meldes til øvrigheten. Lensmannen i landdistriktene som igjen sendte melding til sorenskriveren. I byer meldte de direkte til sorenskriveren. Både lensmenn og sorenskrivere førte dødslister. Der skal det stå hvem som var arvinger, hvis det var noe å arve. En fattiglem hadde ikke noe å arve, men du kan igjen være heldig. Kanskje det står fødselsdato på denne Johan Hansen i en protokoll som gjør at du får bekreftet/avkreftet at det er din?
Hvis ikke lensmannen eller sorenskriveren har sendt sitt arkiv til statsarkivet, ligger det på lensmannskontoret/sorenskriverkontoret fremdeles.

3) En fattiglem kom inn i papirene til fattigstyret (eller forsorgsvesenet; hvilket navn det hadde i Ramnes eller Tønsberg vet jeg ikke. Sosialstyre som navn på det, kom ikke på moten før etter krigen (og ble lovbestemt fra 1960-tallet).) Dette var kommunale nemnder og da finnes arkivene etter organet hos kommunen. Det kan være at kommunen ikke har organisert sitt gamle arkiv, slik at du ikke får tilgang til det, men spør hos kommunen. Da må du i så fall lete i de gamle protokollene og se om du finner en sak på Johan Hansen og om det der kan stå noen informasjoner om hvem han var.

4) Var det et sykehus/sinnsykehus på Horn?

5) Var han skomaker? Da Johan Hansen døde i 1919 står det i kirkeboka at han var fhv. skomaker. Stemmer det med din? Der ser du også at det står et Ja på at Er dødsfallet av vedkommende anmeldt til skifteretten (lensmanden)?

[52672]

Noen forslag:
1) Se om du finner en dødsannonse i ei lokalavis for Johan Hansen i 1919. De har vel lokalavisene på biblioteket på mikrofilm. Det er kanskje lite trolig at han fikk ei dødsannonse etter seg siden han var fattiglem. Men du kan være heldig.
Se om du også finner dødsannonse for Hana Olette i 1944.
Min erfaring fra Kristiansund er at avisene under krigen skrev minneord om de døde. Langt oftere enn både før og etter. (Kanskje de ville skrive slikt som ikke angikk sensuren?) Der kan det kanskje stå noe om mannen hennes, eller hvor lenge hun var enke?

2) Alle dødsfall skulle meldes til øvrigheten. Lensmannen i landdistriktene som igjen sendte melding til sorenskriveren. I byer meldte de direkte til sorenskriveren. Både lensmenn og sorenskrivere førte dødslister. Der skal det stå hvem som var arvinger, hvis det var noe å arve. En fattiglem hadde ikke noe å arve, men du kan igjen være heldig. Kanskje det står fødselsdato på denne Johan Hansen i en protokoll som gjør at du får bekreftet/avkreftet at det er din?
Hvis ikke lensmannen eller sorenskriveren har sendt sitt arkiv til statsarkivet, ligger det på lensmannskontoret/sorenskriverkontoret fremdeles.

3) En fattiglem kom inn i papirene til fattigstyret (eller forsorgsvesenet; hvilket navn det hadde i Ramnes eller Tønsberg vet jeg ikke. Sosialstyre som navn på det, kom ikke på moten før etter krigen (og ble lovbestemt fra 1960-tallet).) Dette var kommunale nemnder og da finnes arkivene etter organet hos kommunen. Det kan være at kommunen ikke har organisert sitt gamle arkiv, slik at du ikke får tilgang til det, men spør hos kommunen. Da må du i så fall lete i de gamle protokollene og se om du finner en sak på Johan Hansen og om det der kan stå noen informasjoner om hvem han var.

4) Var det et sykehus/sinnsykehus på Horn?

5) Var han skomaker? Da Johan Hansen døde i 1919 står det i kirkeboka at han var fhv. skomaker. Stemmer det med din? Der ser du også at det står et Ja på at Er dødsfallet av vedkommende anmeldt til skifteretten (lensmanden)?

Tusen takk for mange fine tips! Aviser fra den tiden har jeg ikke tenkt på Mikrofilm er ikke det vanskelig å ordne med?

Stemmer at han var skomaker. Om det var sinnsykehus i Horn vet jeg ikke, men jeg vet at det var en gård i Ramnes som het Horn.

Da skal jeg høre med Ramnes kommune, og lensmann/sorenskriver - antageligvis i Tønsberg.

[Eva Helene Erntsen]

Du kan jo prøve en etterlysning her http://suku.genealogia.fi/?langid=3

Legg det under "Almänna diskusjoner" der skrives det på svensk.

[Tore Kristiansen]

Jeg ser at Johan Hansen var skomaker og bodde i Tønsberg i FT1900.

Da ville jeg sjekket kommunearkivet der først i stedet for Ramnes som vel er Re kommune i dag? Sjekk også fattigstyrets protokoller etter at han var død i 1919. Hvis han var hjemmehørende i Tønsberg, så ville nok fattigstyret i Ramnes sende ei regning for begravelsen (kista, kost og losji etc.) til Tønsbergs fattigstyre. Jeg har funnet opplysninger om en person i fattigstyrets protokoller opp til et halvt år etter at personen var død.

På den tida var det hjemstavnsrett (opphevet først på begynnelsen av 1960-tallet). En person måtte bo på et sted i 3 år før den nye kommunen overtok ansvaret. Var det under 3 år sendte den nye kommunen (fattigstyret/forsorgsvesenet/sosialkontoret) regning for utgifter til den gamle kommunen.

Men dødslistene er atskillig lettere å lete i, så prøv aviser og dødslister først.

[Tore Kristiansen]

De aller fleste biblioteker har mikrofilmapparater som kan lese avisene på mikrofilm. Og hvis ditt lokalbibliotek ikke har lokalavisene, kan de fjernlåne dem fra fylkesbiblioteket i Vestfold. Da kan du sitte på ditt lokale bibliotek og lese dem der. Spør på biblioteket så får du garangert hjelp. Bare forklar dem hva du er ute etter.

Kanskje du må til Statsarkivet i Kongsberg for å sjekke i de gamle arkivene, og da skal du ta kontakt med dem og spørre om de har disse arkivene som du vil lete i, slik at du unngår en bomtur.

I Felleskatalogen for Arkivverket ser det ut til at du finner en god del fra Ramnes lensmannskontor i Statsarkivet i Kongsberg. Jeg ser ikke at det står at de har dødslister, men det er auksjonsprotokoller fra tida du er interessert i. Ta kontakt med Statsarkivet og spør.

I arkivet til Byfogden i Tønsberg hos Statsarkivet i Kongsberg finnes det i alle fall Dødsmeldingsprotokoller

Jeg vet ikke hvilket sorenskriveri som Ramnes tilhørte; her står det at Jarlsberg var delt i to; søndre og nordre.

[dn04977]

Ja, jeg la det inn der også. Det er to forskjellige forum med forskjellige brukere eller?

Tja, mange som er inne begge plasser

Grunnen til at eg henviste til den andre er at vi ikkje skal drive "dobbelt" arbeid, ønskede opplysninger som det arbeides med kan allereie ligge der.

[52672]

Tusen takk for masse nyttig hjelp altså! Skal sjekke ut linkene.

Fant dessuten en side hvor man kan søke i annonser i Tønsbergs blad, der fant jeg at det eksisterer en annonse for Hanna, men finner ikke noe på Johan.

http://vestfold.slekt.no/index.php?s=dod

[52672]

I går hadde jeg besøk av en nevø, og vi satt og så på et avisutklipp som vi har av han for noen år siden. Da kom jeg plutselig til å tenke på alle albumene jeg har "arvet". Jeg overtok barndomshjemmet mitt for 10 år siden, og faren min gadd ikke ta med seg alt da han giftet seg og flyttet - bl.a. masse album. Jeg mente å huske at et hadde masse avisutklipp.

Jeg fant albumet, og der var jammen meg bl.a. dødsannonsen til oldemoren min Jeg ble ikke noe klokere i forhold til oldefaren min, men det dukket opp annen nyttig info i albumet.

[52672]

Har fått svar fra statsarkivet nå - og de sender meg dokumentene de har funnet i saken

[Remi Trygve Pedersen]

Ramnes ligger som tidligere nevnt i nåværende Re kommune. Re bruker IKA (InterKommunalt Arkiv) Kongsberg som sin arkivbevarer. Informasjon om hvem du skal kontakte finner du her: Se under Re kommune.

Remi

[dn22204]

Jeg kan nevne at jeg fikk tilsendt sykehusjournalen etter en bror av min tippoldefar fra Østmarka asyl utenfor Trondheim. Jeg ringte først for å høre hva de hadde av arkivmateriale, og hva som skulle til for å få det tilsendt. Hos meg gjaldt et dødsfall i 1919 hvor vedkommende hadde vært på sykehuset i noen uker. Det kan være en ide å sjekke om noe sykehus arkivmateriale finnes for ditt område.

Mvh
Petter Stene

[52672]

Takk skal dere ha. Men sykehuset har vel også sendt sine ting til Statsarkivet eller?

[dn09334]

Hvis jeg ikke minnes aldeles feil så var det oversikt over "bortsatte sinnsyke" personer i de årlige referat fra fylkestingsforhandlingene. Det er innbundne bøker som jeg mener finnes også på bibliotekene. Jeg fant ihvertfall navn på slike personer som jeg husket fra barndommen.

[52672]

Så bra. Da skal jeg ta en kikk etter det på biblioteket.

[6820]

Hm, men sykejournaler blir vel neppe arkivert? På 1980-tallet vet jeg at de makulerte journaler til pasienter som var død for mer enn 20 år siden. Men kanskje jeg misforsto?

[dn22204]

Hm, men sykejournaler blir vel neppe arkivert? På 1980-tallet vet jeg at de makulerte journaler til pasienter som var død for mer enn 20 år siden. Men kanskje jeg misforsto?

Jeg fikk en kopi av en fra 1919 oversendt i 2008.

Mvh
Petter Stene

[Rolf Bjerke Holte]

Hm, men sykejournaler blir vel neppe arkivert? På 1980-tallet vet jeg at de makulerte journaler til pasienter som var død for mer enn 20 år siden. Men kanskje jeg misforsto?

Det er ett lovverk på plass i dag som anbefales ikke brukt! (Av flere av oss som jobber i kommunalarkivforvaltning)

Man har ett problem i dag, om loven følges til punkt og prikke. På den ene siden har man retten til å bli glemt, på den andre siden har man krav på å vite hva som skjedde en selv .

Forenklet sagt virker loven slik i:
klientmapper for personer født 1., 11. og 21. i hver måned skal tas vare på, andre skal oppbevare i normalt 10 år. Morsmapper kan dog kastes så lenge man ikke er født 1,11 og 21.


Nye kassasjonsregler er sårt etterlenget, og "skal komme snart" i flere år!

--
Rolf B. Holte
ikt rådgiver
Arkiv i Nordland

[6820]

Fikk du den komplette sykejournal, Petter? Her kan det virke som personvern virker på forskjellig måte. Jeg kan se logikken i at jeg fikk denne journalen, siden den skulle makuleres og personen hadde vært død i over 20 år, (og jeg jobbet i systemet, "stakk innom arkivet"). Den gang var det papirjournaler, - og de tok plass. Jeg tror like gjerne jeg fikk den fordi jeg var kjent og dette gjaldt min mor. Men såvidt jeg kan huske så signerte jeg ikke for mottak, for som nevnt - den lå for makulering.

Men som du sier Rolf, her er det komplett forvirring, må innrømme at jeg ikke forsto disse 1., 11. og 21 . I dagens Norge har vi kunnskap om genetikk på en helt annen måte, der gamle journaler blir viktige! For fagfolk!!! Men må innrømme at jeg er stuss om man kan få ut alle data i en sykejournal, - samme hvor gammel den er. Der skurrer det rent etisk for meg.

[6820]

NB - jeg skulle ikke ha rett til noen journal fordi jeg jobbet i systemet, det skal være likt for alle. Men at det gjaldt min mor.

[Rolf Bjerke Holte]

Personvernet står over arkivloven!
Arkivlovene sier ofte at saker er sperret i 60/80/100 år. Dette betyr ikke at folk kan få innsyn i saker hvor denne fristen har gått ut! Personvernet gjelder levende personer, ikke døde. Nå kom den en endring med den nye personopplysningsloven og om jeg husker rett kom det inn noe med omdømme i forhold til etterlatte.

Forskriften som jeg refererte til sier at personer født den 1,11 eller 21 i hver måned skal man bevare mappene til (For forskning/historisk utvalg/etc). Men man har funnet ut at å selektere på slikt utvalg så får man ikke ett representativt nok utvalg.

Alle som skal se en mappe/sak etc må ha en legitim grunn for en slik henvendelse. De aller fleste arkivinstitusjoner praktiserer at dette skal skje skriftlig. Nettopp for å kunne ha sin rygg klar mhp de mange etiske spørsmål som måtte komme i ettertid. Innsynet skal være begrunnet. Man kan ikke bare be om å få "alt", men må spørre konkret hva man skal ha.

Riksarkivet om dette
Siden IKA Kongsberg ble nevnt her i begynnelsen kan jeg nevne at de har flere rutiner for slikt materialet som de oppbevarer for sine eierkommuner.

Mapper etter døde kalles forøvrig "Morsmapper"

Spør man etter opplysninger kan det hende at at man ikke får den hele og fulle mappen, om de i arkivet føler opplysninger bør unndras offentligheten. Skulle man ikke få innsyn i noen så må dette begrunnes, og du har alltids muligheten for å få denne begrunnelsen vurdert av andre.

Husk at dette er både jus og etikk!

[dn21643]

Man må skille mellom de kommunale og de statlige helsearkivene (helseforetakene).
De statlige helsearkivene har per i dag ikke kassasjonsregler og man kan derfor ikke kassere noen pasientjournaler.
Dette kan endres i forbindelse med arbeidet til "Norsk Helsearkivutvalg".
Rapporten som dette utvalget utarbeider sier også noe om depotordning for pasientarkivene.
Se vedlagt link.
Se også NOU 2006: 5
Norsk helsearkiv – siste stopp for pasientjournalene
Ålesund sjukehus har avlevert Morsjournaler til Statsarkivet for perioden 1919 til 1977.
Men at mye har forsvunnet ved flyttinger, omorganiseringer etc opp gjennom årene er jeg ikke i tvil om.

En annen ting er at disse eldre arkivene (som helsefortetakene i mange tilfeller har overtatt) var fylkeskommunale eller kommunale før....
Slik at man kan risikere å måtte lete både i statelige, fylkeskommunale og kommunale arkiv etter en pasientjournal.....

Jeg synes det er rart at man har fått utlevert en annens pasientjournal i et arkiv sånn uten videre. Slik er det ihvertfall ikke nå lenger i statlige helseforetak!
Både helselovgivning, offentlighetslov og forvaltningslov har klare krav til behandling av pasientopplysninger og taushetsplikt.
Innsynsretten i en pasientjournal er svært begrenset - også morsjournaler.
Men som familiemedlem har man selvsagt stor mulighet til å få innsyn etter snart 100 år så lenge det ikke er en spesiell klausul som tilsir noe annet.....
Det er bare å søke!

Mvh Ida Svinø

[dn22204]

Fikk du den komplette sykejournal, Petter?

Jeg måtte søke en avdelingsjef på sykehuset skriftlig om tillatelse, og påviste slektskap i fire generasjoner ned til vedkommende som da døde i 1919, over 90 år siden.

Påført kopi av brevet jeg sendte står "Send kopi av komplett journal", så jeg antar at det jeg har fått er komplett.
1. Læge-oplysninger, 5 sider, fra når han ble undersøkt før innleggelse
2. Brev til direktøren fra reservelege som anbefaler innleggelse
3. Egenerklæring fra min tippoldefar om at sønnen legges kan inn.
Dette var i grunnen det sterkeste for meg å lese. Det må være veldig tøft for en far å be om innleggelse for sønnen på et asyl. Men her fikk jeg også kopi av min tippoldefars signatur.
4. Erklæring om at familien betaler kostnader inntil overformynderiet tar over.
5. Brev fra overformynderiet at de har vergemål og tar over kostnadene. (På det tidspunktet hadde de også kontroll over hans aktiva)
6. To brev vedr. bankbøker tilhørende pasienten. Han hadde bra med penger på bok.
7. Temperaturmålinger fa 31.10 til 9.11 når han døde.

Det er i og for seg ingenting dramatisk i opplysningene som kommer frem. Det som fortsatt er litt uklart for meg, er hvordan en 33 år gammel styrmann går fra å være helt frisk til en tilstand hvor familien ikke klarer å ha vedkommende hjemme i løpet av høsten 1919.

Jeg er veldig glad for at jeg fikk disse opplysningene, og ser ingenting galt hverken moralsk eller etisk med å inneha dem. Det er en del av min oldefars brors liv, og selv om det livet er avsluttet rent fysisk, så har han fortsatt et liv i slektshistorien hos oss.

Mvh
Petter Stene

[Rolf Bjerke Holte]

En liten digresjon, som ikke behøver å ha noe med din sjømann å gjøre, Petter

Selv om Norge var nøytralt under første verdenskrig, merket man følgende av krigen langt innover oslofjorden. Selv om årene er rett etter krigen, kan også "normale" ulykker til sjøs (forlis) være sjelsettende nok

Fikk høre fra min bestemor fortellinger fra hennes barndom/ hennes fars opplevelser under første verdenskrig. Stanken av lik som fløyt inn i Oslofjorden kunne av og til være plagsom i Horten.

Det er heller ikke utenklig at noen fikk det man kaller PTSD, eller post-traumatisk stress lidelse. Norske skip fikk undgjelde under 1 verdenskrig. 1892 nordmenn forliste, 50% av norske utenriksflåten gikk med (Wikipedia)

Forlis under første verdenskrig
Ungdommen Oline Kapstad fra Tonnes, torpedert under 1. verdenskrig

[dn22204]

Takk for tipset, Rolf. En av de tingene jeg skal til med når jeg en gang kommer meg på Statarkivet i Trondheim, er å gå gjennom sjømannsrullene for å finne ut mer om hvilke båter oldefars bror var på. Kanskje det gir noe svar, kanskje ikke. Men om man ikke leter, så finner man i hvertfall ingen svar.

Jeg må få lov til å gi litt skamløs reklame for en artikkelserie i DIS Vestfolds medlemsblad DIZ, som omhandlet leting i og bruk av sjømannsmaterialet. DIZ finnes i PDF format her: http://www.disnorge.no/vf/diz.htm og det er fra siste nummer i 2007 og i seks nummer utover en finner artikkelserien som er skrevet av Rolf Dahl.

Mvh
Petter Stene

[dn09053]

Bare noen tanker, Anne Lise:

- de kan ha vært skilt. Han kan ha vært dement (fått betegnelsen sinnsyk), og måtte settes bort. Hvis han av en eller annen grunn ikke kunne klare seg på egen hånd hjemme( ikke ervervhetsdyktig(?) , altså ikke kunne forsørge seg. Og kanslje virke "farlig", hvis man oppførte seg rart og uforståelig., å var det vel vanlig at man måtte settes bort.

Og det var vel på gårder man ble satt bort,som hadde kapasitet til å ta noen imot, hvis man da ikke var så "farlig " for seg selv eller andre at mann komm på sinnsykehus (husk at mange ikke var sinnsyke, de hadde fått andre diagnoser i dag).

Solfrid

[52672]

Bare noen tanker, Anne Lise:

- de kan ha vært skilt. Han kan ha vært dement (fått betegnelsen sinnsyk), og måtte settes bort. Hvis han av en eller annen grunn ikke kunne klare seg på egen hånd hjemme( ikke ervervhetsdyktig(?) , altså ikke kunne forsørge seg. Og kanslje virke "farlig", hvis man oppførte seg rart og uforståelig., å var det vel vanlig at man måtte settes bort.

Og det var vel på gårder man ble satt bort,som hadde kapasitet til å ta noen imot, hvis man da ikke var så "farlig " for seg selv eller andre at mann komm på sinnsykehus (husk at mange ikke var sinnsyke, de hadde fått andre diagnoser i dag).

Solfrid

ja, tror nok kanskje det kan ha vært en form for dement Har sendt en forespørsel til Tønsberg sentralsykehus for å høre om de kan ha noe "på han" der De hadde visstnok journaler tilbake til 1800-tallet.

Jeg tror ikke de har vært skilt, men sikker kan jeg jo ikke være.