Foto/portrett som grunnlag for å se slektsskap

[dn18250]

I utgangspuktet regner jeg med at det nærmest er umulig å se slektsskap eksempelvis mot en oldefar.
Jeg har en kopi av et portrett av en potensiell oldefar til min oldefar. Den var ikke lett.

Selve hodeprofilen er det likheter ved og et par ting som jeg kan se er at begge har en forhøyning i huden under øynene.
Det som synes spesielt og som kan være tilfeldig er at begge har en skjevhet i neseroten til samme side.
Jeg stiller meg spørsmål om en spesiell medfødt skjevhet i nesen kan gå i arv.
Det blir et veldig medisinsk spørsmål, men jeg får prøve og se hvilke svar jeg får.

[Arne Berthel Kristiansen]

For mange er det fullt mulig å se slektskap med sine oldeforeldre... Om jeg setter meg, min far, farfar og hans far opp etter hverandre blir en nesten "skremt" over likheten...

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Å sjå at slektskap kan gje likskap er ikkje det same som at likskap viser slektskap.

[dn04977]

Eg for min del ville nok aldri bruke eit bilete som bevis for slektskap. (Sjølv om enkelte er så utruligt like sine opphav at det er umuligt å ta feil )

[dn18250]

Hei og takk for svar!

Jeg synes alle svarene var ok og relevante i forhold til mitt innleggg.
Kan det finnes faglige eksperter på området, som kan analysere portretter mot hverandre?
Fotograf eller lignende?
Ikke for å kunne si at dette er personene er i slekt, men at det peker i den retning.

[dn04977]

Er jo nokre debatter på DA der dette med bildelikheit er diskutert side opp og side ned

Søker du på Køhler så finn du det der, den mest aktuelle saken er well Denne

Men om du finn så mykje fornuftigt der er vel ein annan sak

[21592]

Nå er ikke dette noe svar men..

Jeg har funnet et bilde av min oldefars kusine og likheten mellom meg og den damen er så slående at vi kanskje kunne vært tatt for å være tvillinger. Det var nesten litt skremmende å se, men det er tydeligvis arv som slår igjennom selv etter mange år.

[dn18250]

Det fremgår av innlegg her at likheten kan være svært god gjennom fire generasjoner.
En skulle iallefall tro at i de fleste tilfeller vil en kunne se noen felles trekk uansett.
Mitt spørsmål er hvordan de fire generasjonen var sammensatt av menn og kvinner?

I mitt tilfelle så fortalte min oldefar på min farfars side en historie, som kunne knytte noen få personer, som hans oldefar på hans morside. Etter mye undersøkelser har jeg sirklet inn et par personer spesielt og det er den ene, som har mer felles trekk jeg nå ser på.

Rekkefølgen blir min oldefar, født i 1842, hans mor, født i 1815, hans mormor, født i 1787 og hans mormors far(oldefar) født i 1746.
Det blir to kvinner imellom to menn i slektsrekken.
Kunne det ha vært en sterkere likhet ved kun en mannslinje?

[Arild Jarle Kompelien]

Mi erfaring er at det er vanskelig å se slektskap/likhet fra fotografier. Det finnes nok eksempler der likhet kan være slående, men flere eksempler på at det er vanskelig. Har man en del gamle bilder, er det lett å teste dette. F. eks. bilder av to par oldeforeldre eller flere og bilder av besteforeldre. Spør andre om hvem som er barn av hvem.

[dn18250]

Viser til mine tidligere innlegg hvor jeg viser til en særskilt likhet mellom min oldefar og hans potensielle oldefar på hans mormors side. Nesene har en bøyning i bue mot venstre sett forfra.
Idag motok jeg kopier av portretter for den potensielle oldefars far og bror og de har den samme bøyningen i nesen, som dokumenterer at den har gått i arv.
Grunnlaget er for dårlig til å kunne fastslå slektskapet, men den svekker iallefall ikke muligheten.

I tillegg kan en slik potensiell person passe inn, som en anfader i en gammel historie, som har pågått i vår slekt siden 1813.

Mitt spørsmål er om det kan finnes en ekspert på fotoområdet, som kan analysere bildene mot hverandre? Kripos er vel gode på å konstuere bilder?

Jeg tar gjerne imot forslag.

[dn20678]

Det som er vanskelig her er vel at denne mannen kan være en forfader "hvor som helst" i familien. Det kan vel være vanskelig å fastslå hvilken generasjon han tilhører. Mannen kan jo være bror av denne oldefaren?

Noen familietrekk kommer i alle generasjoner,noen "hopper" over noen ledd for å komme tilbake. (min sønn har smilehull,noe også min bestemor hadde.Dette har "hoppet" over to generasjoner)

Kripos er best til å identifisere bilder/levende(døde) som samme person. Har aldri hørt de har kunne identifisere slekt på denne måten.

Men lykke til.Det er spennede med gamle bilder og familie historier Da blir arbeidet
vårt mer spennende,og ikke bare skrifter fra KB.

mvh
Vibecke

[Arild Jarle Kompelien]

Som Vibecke viser går ikke likhet bare gjennom f. eks. far og sønn. En far eller mor hadde ofte søsken som igjen kunne ha de samme slektstrekkene.

Anbefaler testen jeg nevnte tidligere. Jeg har prøvd det, og ingen (av et lite utvalg riktignok) har klart å kunne si med sikkerhet hvem som er foreldre/barn av hvem av mine aner. Heller ikke er det lett å avvise slektskap. Om jeg f. eks. legger fram bilde av min kones besteforeldre, er det få som vil protesere om jeg legger fram bilde av mine oldeforeldre og sier de er foreldre til hennes besteforeldre.

Trenger ikke gå lenger enn til meg selv. Med bilder av meg, min far og hans søsken, vil nok de fleste tippe på at hans bror, min onkel, er min far.

[dn18250]

Til Vibecke og Arild.

Jeg synes svarene er bra og er enig i det dere skriver.

Jeg forstår ikke helt det første avsnittet til Vibevke for hos meg kjenner jeg til den eksakte rekkefølge i anene.
Det er interessant som Vibecke skriver at smilehull har gått i arv etter å ha hoppet over en generasjon.
Når det gjelder øyenfarge så arves den også ifra genene, som bestemmer de enkelte ting som arves.
Nesen er mer sammensatt og det trengs flere gener til å få den som den er ifølge notat jeg har funnet under gener.
Det ser ut til at den spesielle nesen, som en potensiell anfader født i 1694 hadde også gikk i arv til begge hans sønner født i 1744 og 1746.
Den samme nesen fremkommer på foto av min oldefar, født i 1842, som er etterkommer etter personen født i 1746.
Jeg har idag levert inn det gamle fotoet fra ca. 1890 av min oldefar til forstørrelse og ny fremkalling for å kunne få et bedre inntrykk av hans ansikt/nese).
Uten det spesielle holdepunktet omkring nesen er det umulig å konkret si at de var i slekt.

[dn20678]

Hei igjen

Synest det er ett veldig spennende tema, håper du informerer om hvordan det går.

Det virker som om du til en viss grad har bekreftet slektskapet i rett linje, og det er
jo helt klart at noen trekk går igjen i familier i hver eneste generasjon.

Lykke til

mvh
Vibecke

[dn18250]

Temaet omkring profiler/ansikt er interessant da man ikke har annet å forholde seg til.

I Anabytarforum kom jeg over et innlegg under "Ordet er fritt" som går på "Hemlig son til Karl XIV Johan".
Jeg har ikke tenkt å være så påståelig i søket etter min ane som det fremkommer i nevnte innlegg.
Det jeg syntes var interessant var at det også der ble fremstilt portretter som sammenligning med dertil hørende kommentarer.

Uten portretter hadde muligheteten til å kunne finne likheter ikke vært til stede ved søk etter personer fra før fotokunsten ble oppfunnet.
Jeg stiller meg spørsmål om malerkunstneren i sitt portrett regnet ut eksakte mål i ansiktet før han malte. For eksempel avstand imellom øyne m.v..

Jeg målte idag avstanden imellom øynene og fra nedkant nese til nedkant hake for den potensielle faren, født i 1746, hans bror og far og fant at lengden imellom øynene var halvparten av lengden ifra nedkant nese til nedkant hake. Portrettene er forskjellige av størrelse. For den potensielle far var målene 6mm og 12 mm, for bror 11 mm og 22mm og for faren 6mm og 12mm.
For min oldefar var målene 4mm og 8mm fra et fotografi fra ca. 1890.

Det kunne være interessant om noen kunne foreta slike mål ifra sine slektsbilder.

[Kjell Arild Olaussen]

Det er interessant å lese om ulike måter å tilnærme seg slektsforskning. Det er greit å ha et fordomsfritt og fantasifullt sinn.

Dette må imidlertid balanseres i henhold til normale krav til dokumentasjon og etterrettelighet.

Etter mitt syn er ikke eldre malerier, som nevnt herover, alene egnet som kilde. Og har man støtte fra "normale" kilder, så blir antakelig diskusjonen omkring foto/portrett ett sidespor?

Dersom man likevel legger frem dette som dokumentasjon, så pass nå endelig på å opplyse om hvor dårlig den faktisk er!

[dn20678]

Hei igjen

Det kan være at lenge mellom øyne= halvparten av lengde mellom nese/hake er en regel
i det gyldne snitt. Vi mennesker har jo en del slike, og om dette er en av disse,har alle det samme

Kun ett godt råd om å sjekke dette før du jobber mer med det

god helg
Vibecke

[dn18250]

Til Vibecke

Jeg har sjekket disse målene på en del portretter og bilder(foto) og finner ikke at lengden mellom øyne x to blir lik lengden fra nedkant hake til nese.
Jeg har målt på bilder av to andre oldeforeldre som jeg har og der er målene 13 mm mellom øyne på mannspersonen og 21 mm fra nedkant nese til nedkant hake og for kvinnen 11 mm og 18 mm.

De målene som jeg har brukt for øyet er fra den nærmeste øyeviken mot nesen.

Kan andre teste dette på bilder de har?
Jeg har forstørret opp fotoet av min oldefar og hans nese har en tydelig lik skjevhet som hans potensielle oldefar.
Jeg skal bestille et foto ifra portretter i Sverige for å kunne få tydligere bilder av hans potensielle oldefar.

Jeg er ikke så god på det, men kan jeg scanne inn bilder i dette temaet?

[dn18250]

Jeg venter fortsatt på skikkelige fotoer ifra Stockholm for å kunne sammenligne bedre.
Jeg har imidlertid mottatt flere kopier av portretter av den potensielle far.

I noen av kopiene fremkommer også en markant skjevhet i det høyre øyet, som heller mot venstre(Personenes høyre øye) og min oldefar har også den samme hellning på sitt høyre øye.

Derved er den spesielle nesen lik og høyre øye likt. Bilder av den potensielle far ifra eldre dager har også en viss likhet med min farfar da han var i sekstiårene. Min oldefar ble kun 63 år, men på bildene jeg sammenlikner med er de omtrent på samme alder.

Det jeg tenker på etter at jeg har mottatt skikkelige fotoer ifra Stockholm er å oppsøke en god portrettfotograf(gjerne profesjonell) for å få en ekstern uttalelse om det jeg selv ser henger på greip.

[dn18250]

Det er ikke så mye nytt som foreligger og jeg venter fortsatt på foto av portretter ifra Stockholm. Jeg har kjøpt slike fotoer tidligere ogh kvaliteten er så god at en skulle tro at det kun var fotofrafert av personen og ikke av et portrett.
Det er mulig at det blir slik da portrettet har en høy kvalitet?

Jeg har vist portrettkopiene og fotoet som jeg har for en portrettfotograv og en øyelege som jeg bruker.
Portrettfotografen var på linje med meg og så de samme obersvasjonene.
Legen var mere betenkt og ville ikke si seg enig, men han tipset meg på temaet ansiktsfysiognomi og anatomisk institutt i Oslo.

Uten av det kan gi meg mer enn uttallelser så synes jeg det er artig å få andres meninger.

Jeg kommer tilbake da jeg har mottatt nye fotoer og svar ifra anatomisk institutt.

[Paul Johan Hals]

For orden skyld. Det gyldne snitt er ikke 2:1, men 1,61803399:1 eller om man vil si det på en annen måte: 1:0,61803399.
De målene du hadde målt Hans Petter, (13:21 og 11:18 ) gir følgende avvik: 13 mm øye til øye skulle gi 21,03 i nese til hake. 0,03mm avvik. Likeså 11 mm øye til øye skulle gi 17,798 i nese til hake eller et avvik på 0,212mm. Det er ikke store avviket fra det gyldne snitt og kan skyldes målefeil. (ikke lett å måle så nøyaktig på et foto).
Om dette er til nytte for deg er vel heller tvilsomt, men kanskje.


Mvh Paul

[Ivar Ståle Ertesvåg]

"Det gylne snitt" er eit ideal-høve som kunstnarar brukar for å gjere bileta harmoniske. Det kan godt vere at ein portrettmålar har "justert" litt på kontrafeien slik at utsjånaden vert meir harmonisk. I vår tid kan fotografar også fikse på dette.
Men naturen er nok ikkje alltid like vennleg og harmonisk ... og det er grenser for kva ein fotograf kan få til ved å justere kameravinkel og lyssetjing.

[dn18250]

Finnes det likheter på disse bilder?

[dn18250]

Ps. Dobbelklikk på bildene for å få de forstørret i nytt vindu.
Navnet Piper skal være Ruuth.
Mitt nøkkelord blir vel likhetstrekk.

[dn18250]

Jeg viser til mitt innlegg av igår og forsøker på nytt å scanne inn fotoene.

[dn18250]

Hei!

Jeg har problem med å få bildene lagret i dette temaet og anbefaler dere å se på mitt innlegg nr. 68631 i debattforum og gi kommentarer.

[Helge Bjerkevoll]

Har du logget inn?

Jeg kan i allefall se bildene i begge innleggene.

Men jeg kan ikke se noe som skulle tilsi eller ikke tilsi slektsskap mellom mannen med bart og de andre bildene her.

Mvh Helge

[Per-Olav Broback Rasch]

Ser det samme som Helge, alle bildene er der, men er kun synlig for de som er innlogget.

[Laila Normann Christiansen]

Nå sier vel ikke Hans Petter at han har problemer med å SE bildene sine, men å LAGRE?

eg har problem med å få bildene lagret i dette temaet og anbefaler dere å se på mitt innlegg nr. 68631 i debattforum og gi kommentarer

Men jeg synes vel ikke at vi skal være nødt til å gå på et annet forum for å se dine bilder som hører til ditt tema her, da bør du få hjelp til hva enn problemet er her på Slektsforum, Hans Petter

[dn18250]

Hei Laila!

Jeg må tydeligvis logge meg inn for å få frem bildene og det var jeg ikke klar over.
Jeg er rett og slett ikke god nok på dette, men kan bli bedre.

Da jeg trodde at jeg ikke fikk det til har jeg også gått på lufta i debattforum og mottatt flere gode svar og for meg er fint om jeg kan bruke begge forumene.

[Laila Normann Christiansen]

Det er bra Hans Petter D

Lykke til!

[dn22799]

Dette er kanskje 'litt på kanten' av temaet, men - vil gjerne legge til at folk som beviselig ikke er i slekt,
kan være utrolig like av utseende. (Mens folk med faktiske blodsbånd kan være totalt forskjellige å se til.)

Også på bakgrunn av dette, så ville jeg ikke kunnet/villet bruke bilder som 'bevis på slektskap'.

[dn18250]

Jeg vil nå tro at de fleste har fellestrekk med mor eller far.
Det er nok flere enn vi tror som har enn annen far enn den som var reell.

Jeg er enig i at det ikke nytter å trekke frem bilder alene for å prøve å finne en nær slektning for da kunne det bli mange ukjente personer å kople imot.

Det må ligge en del grunnleggende forhold/indisier under før en legger ut konkrete bilder, som en har mistanke til.

[dn18250]

Jeg har også registrert portrettene i Anabytarforum i Sverige under ætten Ruuth.

Jeg har forsøkt å få kommentarer ifra noen meritterte forskere i Sverige, men de fleste avstår fra å kommentere.
Følelsen en sitter inne med er at det kun er dokumenterbare kilder, som er akseptabelt og da er alt annet kun tøvprat.

Jeg har i den snere tid kommet over et guttebarn, som ble født uekte i Lunds Stadsfs. i Sverige i 1840 og ved dåpen ble det oppgitt at far og mor var ukjente.
Jeg sitter imidlertid på kopier av domspapirer m.v. som knytter sønnesønnen til Eric Ruuth, Eric Vilhelm Ruuth, som far til den uekte gutten, som ble døpt Gustaf Ericsson.
Denne Eric Vilhelm var ikke gift og hadde forhold til sin husholderske

Situsajonen for hans farfar i en lignende situasjon ville være betydelig vanskeligere da han var gift og hadde 14 barn. Et sidesprang ifra han ville nær sagt ikke fremkomme i dagens lys på samme måte. Han var regnet for å være en av Sveriges mest intelligente personer i sin tid og kjente godt til i trådene han måtte trekke i.

Det som er positivt for meg er at jeg mottar svar som kan gi meg motivasjon til å jobbe videre med saken. Det lyder slik:

Jag har med interesse fölgt dina forskningar kring om Maria var dotter til Piper eller Ruuth, tyvärr har jag inte haft kunskaper i ämnet, men det ser ut til att vara relativt väl grundade
argument du lägger frem. Likheten mellan din oldefar och Eric Ruuth er even ganske slående. Man ska nog inte avfärda porträttlikhet, som argument innom släkstsforskningen, om andra källor saknas.

mvh
Markus Gunshaga

[dn18250]

Jeg har scannet min oldefar til venstre på bilde og hans potensielle oldefar ved siden av hverandre.

Hittil har jeg ikke lykkes med å finne en dokumenterbar kilde til slektskapet, men heller ikke funn, som taler for at hans oldefar er en annen person.

[dn18250]

Scanningen var ikke helt vellykket da jeg ikke greier å snu bildene derfor forsøker jeg å scanne inn et nytt bilde.

[dn18250]

Jeg glemte å tilføye at ved å dobbelklikke på bildet får man frem en forstørrelse som gir bedre kvalitet.

[dn24337]

Hei Hans Petter

Det er det mest ULIKE jeg har sett. Ikke klærne, men pannen og pannebrasken
Det er det jeg har lært, å se etter opp igjennom årene. Øynene er " familienes"
portrett............

Hilsen Annette

[dn24337]

Hei igjen Hans Petter.

Jeg vil bare si, at du er heldig, som har bilder av dine aner.

Mitt søskenbarn var adoptert, og Alle kunne SE hvor lik han var sin Adoptiv-far,
allerede da han var 3-4 år ???

Hunder blir også lik sin eier heter det, uten å "blande" korta.

Vi kan, om vi vil se "likheten" mellom fedre,sønner,døtre,Mødre sønner døtre, allerede
1 time etter at de er født..............Det er øynene som"ser ,"....det de vil se.
Andre fedre,sønner, mødre døtre osv. er så like at det er Nifst.... enkelte ganger.
Jeg Ligner på min farmor, har hule øyne, og høy pannebrask. Ok, det, selv om andre sier jeg
ligner på min mor.................?

I "gamle " dager "pyntet" fotografen, egenhendig, på bildene. Laget "Eyeliner",
strek rundt munnen, osv. Men allikevel, dersom likheten var der, betydde det ingenting.

God kveld, hilsen Annette

[Paul Johan Hals]

Gamle familiebilder er gull verd. I alle fall dersom det er registrert hvem bildet er av.

Under en diskusjon om arvelighet med hensyn til utseende var det ei gammel dame som sa følgende:
" I min ungdom var det enkelt. Lignet ungen på faren var det arv. Lignet han på naboen var det miljøpåvirkning"

Mvh Paul

[dn18250]

Jeg tror ikke jeg har påstått at personene jeg har lagt ut portretter er helt like, men den skjeve nesen kan man ikke unngå å se hos alle tre.
Min hustru ser heller ikke noen likheter, men en del personer har gitt uttrykk for at det er en slående likhet i portrettene. Slik er det bare.

I mitt tilfelle ligger det en historie bak, som kan knytte nevnte personer til vår slekt.
Desverre har det hittil vært helt umulig å finne legarsmålsdommen, som min ane skulle ha fått i forbindelse med at hun fødte sin uekte datter, Maria Charlotta i Karlshamn den 28. mai i 1788 og døpt den 30. mai.
Hennes mor ble absolvert i Karlshamn kirke den 17. august i 1790 etter morgenbønn, mer enn to år etter datterens fødsel.
Hun ble ilagt en bot til kirken pål. 32 skilling den 16. august i 1790. Boten til kirken hadde vanligvis sitt utspring ifra en ilagt legarsmålsdom.

Maria Charlotta fortalte etter at hun ble gift i Skee fs. i Bohuslen i 1815 at hun var grev Pipers datter. I mine undersøkelser har imidlertid sporet ført meg imot greven Eric Ruuth.
Maria og hennes mor var ingen lettlivete og løsslupne kvinner.
Hennes mor var datter av en kjent snekkermester i Karlshamn og nemndmannsdatteren Catharina Nilsdotter.
Hennes mor ble i 1794 gift med enklingen, skolemesteren, tidligere verfvet korporal Thode.
Thode ble i mai 1795 klokkersubstitut i Hellaryd og Åryds fs. i Blekinge og i årene 1798-1802 deltok hennes mor i kyrkotagningar och prestehandlinger sammen med sin mann på Ericsbergs Säteri i Åryds fs.(Tidligere Mahra herregård). Ericsbergs seteri var eiet av greven Eric Ruuth ifra 1777 og frem til 1808. Han hadde bosted der frem til 1782, men drev betydlig næringsvirksomhet der frem til 1808.

Hennes mor kom i tjeneste hos øfverinspectøren Pehr Borg ved kronobrenneriet i Karlshamn ifra ca. 1. september i 1787 like etter at hun ble gravid. Jag fant henne første gang i kommunionboken den 16. september da hun gikk til nattverd sammen med overbrennerimester Scheffer og hans hustru.
Brenneriet i Karlshamn var en stor bedrift på den tid med opptil 25 brenneridrenger.
Greven Eric Ruuth bygget opp brenneriet i Karlshamn på arrendekontrakt ifra ca. 1777 med en varighet over 12 år, men forhandlet seg ut av kontrakten og solgte brenneriet til kronan i ca. 1784. Eric Ruuth ansatte selv de viktigste personene på brenneriet i sin tid, som Scheffer m.flere.

Det har vært vanskelig å finne Maria Charlotta i tiden før hun flyttet ifra Blekinge i 1813.
Den 24. mai i 1814 begynte hun i tjeneste hos commisarien och sjukhusinspectøren Matthias Kellmodin ved gamla varfvet i Gøteborg och ble i tjenst til hun flyttet til Skee fs. i Bohuslen i 1815.
Mathias Kellmodin var inntil han flyttet til Gøteborg ifra Stockholm kammerskrivare.

Maria fødte sin datter Anna Catharina den 1.12.1815 i Skee fs.(Min tippoldemor) og Anna Catharina ble gift med skolemesteren Olaus Olsson i Skee fs.
Maria fikk sønnene August, som ble rotebåtsmann Dafter. Han tok dykkerutdannelse, ble kanonkommandør og til slutt sykepleierutdannelse i Karlscrona.
Sønnen Nils ble gift med en enke og ble hemmenseier av husvære Gullnäs på Tjernö
Sønnesønnen Nils Nilsson ble sjøkaptein

Min oldefar Anders Otto Olsson utdannet seg som sagmester og var også skomaker- og
skreddersvend.

Det som er ett av mine poeng her er at personene, som fortalt den spesielle historien i vår slekt både i Sverige og Norge var ryddige.
Jeg ønsker ikke å skryte på meg en usann historie.
Jeg har i den senere tid fått bekreftet at historien, som har pågått i vår slekt i Norge siden min oldefar slo seg ned i Halden, senere Oslo etter en omflakkende tilværelse i Sverige , som sagmester også har pågått i Skee og Strømstads fs. helt ifra 1813.

[dn18250]

Det er ikke like lett å se likhetene i bildene på grunn av noe dårlig kvalitet. På de gamle maleriene hadde de parykker og noen hadde bart.

For å forsøke å vise at det i ætten Ruuth forekom en spesiell nese scanner jeg også over foto av et portrettmaleri av Carl Ruuth, som var farfar til Eric Ruuth. Hans nese er noe spesiell.

jeg scanner også inn et bilde av min farfar hvor hans nese også har en skjevhet.

[dn18250]

Her kommer portrettet ac Carl Ruuth

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Jeg har scannet min oldefar til venstre på bilde og hans potensielle oldefar ved siden av hverandre.

Hans Petter: du var vel gjennom det meste av dette for eit års tid sidan:

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe ... aak=#anker (brukarforum tema nr. 68631)

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe ... aak=#anker
(brukarforum tema nr. 69605)

Er det noko nytt her, eller er det berre det same som sist?

Hittil har jeg ikke lykkes med å finne en dokumenterbar kilde til slektskapet, men heller ikke funn, som taler for at hans oldefar er en annen person.

Det må vel vere om lag 9 mill svenskar som kan seie det same....

[dn18250]

Siste innlegg markerer at det ikke er noe nytt og tydeligvis kjedelig innhold.
For min del ønsker jeg å få løftet mitt tema frem i rampelyset igjen og det må vel være ok?Siste innlegg bærer også preg av å være noe umodent og flåsete.

Jeg inviterer Ertesvåg til å snu saken på hodet og istedet hjelpe til med å bidra med hvordan saken kan løses?
Det finnes noen få muligheter, men alle kan ikke se dem.

I disse dager har jeg gitt en del ny informasjon, hvis jeg kan kalle det det i mitt innlegg nr. 68631 i Debattofrum, som jeg synes er interessant .

[Ivar Ståle Ertesvåg]

novel, snu det "på hovudet" har du vel alt gjort sjølv:
Du følgjer prinsippet om at du trur på hypotesen så lenge du ikkje finn noko som direkte motseier henne (t.d. (32) i brukarforum tema nr. 69605)
Ei meir vitskapleg tilnærming seier at slektskap ikkje er truverdig før det er prova - altså det motsette av din metode. Det ville vere å snu det rette vegen.

Det er lov å "løfte" eit tema. Men her repeterte du opplysningar og bilete frå tidlegare. Difor er det timeleg å spørje om det faktisk er noko nytt innimellom det repeterte.

Og det var det for så vidt noko nytt: Du har (i Brukarforum) gjort greie for at greven ikkje kunne ha vore i Karlshamn på det aktuelle tidspunktet. Altså må du finne ut om Anna Chatarina kan ha vore i Stockholm. I det fallet må ho som gravid ha reist til Karlshamn på vinterstid for å føde barnet, og kor truleg er det?

Anna Chatarina er kalla berre "Chatarina" ved dåpen. Du har sikkert andre kjelder for førstenamnet. Men er det truleg at ho vart kalla berre "Anna"? Den dag i dag heiter 2-3% av alle kvinner i Sverike Anna. Venteleg var det langt fleire i 1780-åra (I Noreg var det 12-15% - altså kvar 7. kvinne), men det kan du sikkert finne ut. Då er det sannsynleg at dei som hadde eit dobbeltnamn faktisk vart omtala med begge (eller berre det andre, som "Chatarina" ved dåpen).

[dn18250]

På en måte føler jeg selv at bildene på en måte har talt for seg og er brukt opp.

Anna Catharina ble gravid i august i 1787 og var alt på plass hos overinspektør Pehr Borg ved kronobrenneriet i september samme år. Jeg har funnet Jungfrun Anna Catharina hos herr Borg i kommunionboken den 16. september i 1787 da hun gikk til nattverd sammen med overbrennmester Scheffer, hans hustru og svigermor.
Scheffer var nestkommanderende og høyest lønnet etter Pehr Borg. Borgs lønn var 333 rd i året og scheffer ca. 167 rd..
Som eksempel kan nevnes at en corporals(underbefal) årslønn var på 50-60 rd. årlig.

Anna Catharina var også til nattverd i februar med notis om hos Borg og siste gang var hun til nattverd 14 dager før datteren ble født den 28. mai i 1788 uten oppgitt tjenestested.
Som det fremkommer så må hun ha reist ifra Stockholm et sted imellom den 25. august og 11 september i 1787. Hun reiste hastig etter at samleiet var gjennomført.

Jeg kunne tenke meg å åpnet et nytt tema i debattforum "Ukjent far til barn født i Karlshamn i 1787" og lime inn de tre innleggene der.
Jeg er ikke god på å lime inn så jeg trenger en hjelp til det.

Jeg liker de problemstillingene som nå kommer frem.
Å finne Anna eller Anna Catharina Ekegren i Stockholm er en utfordring.

Jeg har også registrert at navnet varier med Anna og Anna Catharina i kildene.
Kildene ble ført av forskjellige personer og det kan være en forklaring.
Det bodde to familier Ekegren på den tid i Karlshamn og det vcar snekkermester Magnus Ekegren og hans fru Catharina Nilsdotter(foreldrene til Anna Catharina) og urmakermester Nils Ekegren med sin hustru og familie.

Som du skriver ble hun innført som jungfrun Catharina Ekegren ved dåpen den 30. mai i 1788.
Det som har gitt meg et bevis for at hun var identisk med Anna Catharina Ekegren er at fadderen jungfru Louisa Conde også var i tjeneste hos overinspektøren Pehr Borg. De var kollegar. Brenneriwaktmestaren Ola Sølfberg var også ansatt under Pehr Borg.

I kirkeboken i Karlshamn FI:1. 1768-1798 ble Anna Catharina Ekegen innført den 17. august til absolvering unde navnet pigan Catharina Ekegren. Jungfrutittelen var blitt borte.
Den kom imidertid tilbake i senere kommunionlengder.

I mantallslengden i Karlshamn ifra 1791 ble Anna Catharina Ekegren innført som dottern Anna hos sin far enkemann Magnus Ekegren i hus no. 114, slik at hennes navn varierte.
I mantall av 1792 i Karlshamn bodde hun som innhyst i hus No. 361 under navnet Anna Catharina Ekegren , hos skipperen Magnus Ursell.
I mantall i 1769 i Karlshamn var siste gang jeg har funnet henne der i hus no. 16 som dottern Anna hos sine foreldre.
I mantall, datert 14.12.1787 fant jeg i hus no.38 kronobrennerigården overinspektør Borg, fru, jungfru Louisa(Lovisa Conde) og pigo Anna(Anna Catharina Ekegren)

Da skiftet etter hennes mor ble tatt til behandling i Karlshamn den 7 juli i 1778 ble det oppgitt i skiftet at atteren Anna Catharina, 25 år var i tjeneste hos herr øversten Ehrenstråle på Hallsnes i Småland.
Det har hittil vært umulig å finne henne fra hun avsluttet sin tjeneste hos Ehrenstråle i 1779 og frem til hun gikk til nattverd i Karlshamn den 16.9.1787.

I mars 1792 var hun med på gjennomføringen av et skifte etter stdsvaktmestaren Bengt Krokson og hustru i Karlshamn sammen med en Johannes Bomqvist.
Hun ble omtalt som Anna Catharina Ekegren
Etter regning mottok hun 3.15 riksdaler for sitt arbeide og Johannes Bomqvist 15.24 riksdaler.

Det jeg har fått med meg er at kvinner ikke hadde samme verdi som menn og det var nok enklere for de store herrer å hjelpe en gutt enn en jente i en vanskelig situasjon.
Den som i disse dager følger med på det svenske bryluppet har kanskje sett skeppholmen hvor staten arrangerte middagsselskap. Navnet A.F. Chapman var skrevet på kartet i pressen.
Han fikk også to barn med sin hushållerske i tiden han var den store skipsbyggeren på Skeppsholmen. Jeg har en historie omkring saken og en kilde som har berettet dette.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Eg oversåg datoen for nattverd i Karlshamn i september.

Men då har du vel eigentleg funne ut eit par ting til: Først at Anna Catharina var i Karlshamn før ho oppdaga at ho var gravid. Dinest at ho neppe kan ha vore i Stockholm seint i august.

Alt du har funne, talar for at Anna vart gravid i Karlshamn, og at greven ikkje kan ha vore i Karlshamn på den tida.

Til "jungfru"/"pige". Ifl. Svenska Akademis Ordbok vart desse orda brukte om kvarandre på 1700-talet. I opphavet var "jungfru" brukt berre om adelege, seinare etter kvart om borgarskapet m.m. - og så utpå 1700-talet om alle ugifte kvinner. At Anna vart kalla "jungfru" fortel altså ikkje meir enn om det sto "pige"; at ho var ugift.

Elles må vel eit svensk forum av dette slaget vere ein betre plass å spørje om kjelder for Anna Catharina sine rørsler før 16.september 1787. Dersom du ikkje finn kunnskap om slike kjelder der, finn du det vel neppe her.

[dn18250]

Jeg er enig med Ertesvåg i at hun mest sannsynlig ikke var sikker på sin graviditet da hun var i Karlshamn innen hun gikk til nattverd den 16.9.1787.
Etter en ytterpunktberegning begge veier fant mest sannsynlig samleiet sted imellom den 22. august og den 12. september.

Reisen fra Stockholm til Karlshan ville maks ta en uke på den tid så etter min mening kan hun ha vært i Stockholm.
Hvor opplyste kvinnene var på den tid er ikke jeg sikker på, men dersom menstruasjonen uteble etter hennes sameleie så fikk hun et signal på det.
Hun kan for øvrig ha blitt oppskjørtet etter samleiet og valgt å avbryte sin tjeneste om den var i Stockholm eller et annet sted og reist til Karlshamn.
Hun tilhørte borgerstanden i Karlshamn da hennes var snekkermesteren Magnus Ekegren drev eget burskap og at han en tid var oldermann i lauget.

Jeg har brukt Anabytarforum, Svar m.fl. i Sverige i flere år, men det er svært liten fremdrift i temaer lik dette. Jeg har også leid hjelp i riksarkiver og landsarkiver.
Det sies også ifra Landsarkivet i Lund at de frem til nå ikke har kunnet løse lignende saker.
Personlig har jeg selv funnet saker innen slekten Ruuth, hvor jeg har dokumenterbare kilder. I disse sakene ble det uekte barnet fostersønner hos Ruuth. Ved dåpen var de anført med far ukjent, men ved testament og senere skifte har jeg funnet dokumentasjon.

Det beror på noe flaks å kunne knekke en så vanskelig sak.

Apropo kommunionlengden så har jeg sjekket den svært grundig fra 180 og frem til 1792 slik at jeg med 100% kan si at Anna Catharina Ekegren ikke var til nattverd før den 16.9.1787 på en søndag. Neste nattverdsgang var i febura 1788 og den 18. may 1788.

[dn18250]

Det blir nesten alltid slik at du kommer på noe nytt etter at du har skrevet i et tema og må foreta noen rettinger.

Jeg tilføyer at Anna Catharina Ekegren var en godt voksen kvinne på 33 år da hun ble gravid i 1787.
Hun ble boende i Karlshamn ifra 1787 og frem til hun giftet seg med enklingen Johan Christian Thode i Mörrum fs. i Blekinge i august 1794 i en alder av 40 år.
Løftesmenn var hennes far og nemndmannen og bonden Sven Matsson i No. 16 i Hesetaryd i Mørrum fs.
Selv om hun hadde en uekte datter og i en alder av 40 år ble hun gift og det trodde jeg nesten var umulig. Tidligere korporalen Johan Christian Thode født i ca. 1738 i Norge, ble skolemester og klokkersubstitutt og han ble enkemann den 5. april i 1794, men hadde ingen barn.
De fikk sønnen Christian Jacob Thode i august 1795 og han ble trommeslager i samme regemente, som faren hadde tilhørt i Kristianstads garnisonsfs. og senere korporal og traktør.

Som jeg har skrevet så fant jeg ikke jungfrun Anna Catharina Ekegren i kommunionlengden før 16.9.1787, men jeg har funnet henne titellert som jungfru også etter at hun ble mor:

6. januar 1788 hos herr Borg GID 1759.163.56800 i Genline
18. mai 1788 uten tjenestested , 10 dager før fødsel GID 1759.163.57800
29. august 1790 uten tjenestested GID 1759.164.64000
28. juni 1791 uten tjenestested GID 1759.164.66100
14. april 1792 uten tjenestested GID 1759.164.70500
4. august 1793 uten tjenestested GID 1759.164.71100
23. mars 1794 uten tjenestested GID 1759.164.72400

Det er et hull etter året 1788 frem til 1790 så hun kan ha vært ekskludert ifra nattverd eller ha vært en tur utenfor staden.
Hva levde hun av i årene etter fødsel til hun ble gift i august 1794 mer enn 7 år?
Hun har mest sannsynlig mottatt noen midler ifra barnets far. Det var en vanlig måte å gjøre opp for seg.
Dersom greven var far så måtte han for enhver pris unngå rettsforfølgelse.
Den eneste innekten jeg har funnet at Anna Catharina hadde var da hun fikk betalt noe over 3 riksdaler i 1792 for et arbeid hun var med på i et skifte etter stadsvaktmesteren Bengt Kroksson og hans hustru.

Anna Catharina Ekegren tilhørten en god borgerlig familie og hennes far var eier av hus No. 130 i Karlshamn Stad. Hennes mor var datter av nemndmannen og bonden Nils Eriicsson i Tørnåkra by i Kinnevald Herred, Kronobergs len.

Fadder i hennes søskens barndåp var blant annet Herr rådmann Johan Richert, herr brukspatron Oluf Olsson, fiscalen Herman Seldener, rådmann herr Severin And. Offenberg, handelsmannen Petter Sunesson, madam Cathrina Elisabeth Bergmann(prestefrue) og brukspatron herr Magnus Dahlgren.

[dn18250]

Det har vært litt stille her nå.

I mitt innlegg nr. 77842 i Debattforum har jeg trolig funnet Johan Christian Thodes opphav i Norge. Med stor mulighet var hans foreldre konstituert byfogd i Trondheim, Hans Ulrich Buchard og Elisabeth(Lisbeth) Thode(1709-1780).
Hans far døde tidlig og moren ble gift på nytt i 1739 og i 1749. Johan brukte isåfall sin mors navn og hans sønn fikk navnet Jacob etter hans ankel som var magister i Trondheim Domkirke.

Jeg står muligens ovenfor et gjennombrudd i mine teorier omkring portrettets teorier da jeg vil ta en Family Finder Test i håp om å kunne få en bekreftelse eller avkreftelse i mine teorier.

Det hadde jo vært bra med flere kommentarer ifra Ivar Ertesvåg

[Ivar Ståle Ertesvåg]

her var det visst eit direkte spørsmålt til meg.... – så, sidan du spør (og det er ferietid):

Den første kommentaren er at du har funne ut meir om Anna Catharina enn du (med få unnatak) vil kunne finne ut om ei kvinne i Noreg frå 1780- og 90-talet. Når det er sagt, er det likevel mykje du ikkje veit – og ikkje kan finne, fordi det ikkje finst kjelder. Kva slag inntekter ei einsleg mor hadde å leve av vil du knapt nok kunne finne på noko tidspunkt i Noreg, og neppe i Sverike heller.

Du skriv at ”Hun har mest sannsynlig mottatt noen midler ifra barnets far. Det var en vanlig måte å gjøre opp for seg.” Kvifor er dette mest sannsynleg og korleis veit du at dette var vanleg?

Sa svensk lov (”1734 års lag”) noko om pliktig nattverdsgang (t.d. årleg)? Og evt. om utestenging pga misgjerningar?

Eg saknar grunnlag og grunngjeving når du seier at ”Dersom greven var far så måtte han for enhver pris unngå rettsforfølgelse.” På same tid hadde den dansk/norske kronprinsregenten offisiell elskarinne. Tilhøva var neppe annleis i Sverike – bortsett frå at dei knapt hadde noko kongehus. Ein greve kunne vel heller ikkje tiltalast ved ein vanleg rettsinstans(?).

At du har funne barn med ”ukjent” far i testamente etter grevar, tyder nettopp på at det ikkje var noko stort problem. Sånn eg les
det som står i ”Missgjerningsbalken”, http://www.historiesajten.se/visalagen.asp?id=55 om hor og ”lönskaläge”, kan eg ikkje sjå skulle skape noko problem for ein velståande greve. Dersom det i det heile vart reist slike saker mot han, kunne betale seg ut av det med bøtestraff. Det ville vel vere større problem for alle andre, som evt. måtte ta dei alternative straffene med pryl eller fengsel.

Du skriv at ”Anna Catharina Ekegren tilhørten en god borgerlig familie...”. Kva det skal argumentere for, er eg litt uviss på. Men sjølv om foreldra kanskje høyrde til borgarskapet, ville ho som tenestejente og seinare kona til ein skulelærar og klokkarvikar neppe verte rekna med.

Eg trur ikkje du skal ha særleg store forventningar til genetikken. Ein genetisk test åleine vil ikkje kunne gje noko svar. Uansett vil det vere spørsmål knytt til resultatet, og ikkje minst til tolkinga av det.

[dn18250]

Jeg vedlegger bilder av far Anders Otto Olsson og sønn Arthur Rickard som muligens er av bedre kvalitet. Begge har den samme skjevheten i nesen.

[dn18250]

Jeg fikk ikke overført begge bilder samtidig

[Arild Jarle Kompelien]

Etter mitt syn er det umulig å se noen skjevhet i nesen til Arthur, av den enkle grunn at mesteparten av nesen mangler tegning, og er praktisk talt nærmest utvisket av utbrente høylys.

[dn18250]

Jeg skanner inn et nytt bilde av Arthur som har noe bedre kvalitet.
Det er ønskelig at det kunne ha vært bedre men det ble tatt i ca. 1912 og kvaliteten blir deretter.
Jeg har forstørret bildet 50% i min printer og jeg har målt meg inn fra høyre mot venstre 7 cm fra billedkanten som blir den horisontale rette midtlinjen i ansiktet

Jeg har målt 10.2 ca. ifra nedkant av fotoet og tegnet en rett vertikal linje. Linjen toucher nedkant av høyre nesebor sett forfra og venstre nesebor berører ikke linjen i det hele tatt.
Ved mål med passer får jeg tre millimeter imellom den vertiale streken og venstre nedesbors nedkant og derved en høydeforskjell på neseborene nedkant.

Fra mundvike venstre side og opp til den vertikale linjen måler jeg 1 cm og ifra mundvike høyre side opp til den vertikale strek måler jeg 12 mm. Også der en skjevhet i munnen

Målene fra innerside pupil fra venstre og høyre øyne er lik dvs. 14 mm fra den horisontale midtstreken