Hallo.
Er det noen som vil svare meg på følgende.
Har nå funnet noen av mine forfedre på Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell.
Undertegnede lurer på om dei slektstavler som ligger der er å stole på.
Er det noen som kjennskap til Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell.
På forhånd takk.
Hilsen.
Bjørn Aarø.
Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Moderatorer: MOD_Kildereg, MOD_Generellt
-
Bjørn Aarø
- Innlegg: 359
- Registrert: 2. april 2007 kl. 17.36
- Sted: ÅLESUND
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Hva er Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell ?
En webside ?
En webside ?
hilsen Tore H Vigerust, Moderator: Slekter
-
Bjørn Aarø
- Innlegg: 359
- Registrert: 2. april 2007 kl. 17.36
- Sted: ÅLESUND
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Hallo.
Søk Google da finner du siden.
Velkommen til Genealogi fra Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell.
Siden omhandler Dansk Adel.
Hilsen.
Bjørn
Søk Google da finner du siden.
Velkommen til Genealogi fra Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell.
Siden omhandler Dansk Adel.
Hilsen.
Bjørn
-
Tore Kristiansen
- Innlegg: 4280
- Registrert: 18. november 2004 kl. 9.47
- Sted: KRISTIANSUND N
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Denne hjemmesiden anvender eldre bind av Danmarks adels årbog som kilde. Det er tidligere - i dansk forskning - påvist at man ikke kan stole på de eldre bind av dette verket.
Vi kan altså ikke stole på genealogiene på denne hjemmesiden. Og da skulle spørsmålet være besvart.
Vi kan altså ikke stole på genealogiene på denne hjemmesiden. Og da skulle spørsmålet være besvart.
hilsen Tore H Vigerust, Moderator: Slekter
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Tore H. Vigerust skrev:Denne hjemmesiden anvender eldre bind av Danmarks adels årbog som kilde. Det er tidligere - i dansk forskning - påvist at man ikke kan stole på de eldre bind av dette verket.
Vi kan altså ikke stole på genealogiene på denne hjemmesiden. Og da skulle spørsmålet være besvart.
Goddag i Forum.
Jeg er blevet gjort opmærksom på denne tråd fra anden side, og er vist nok lige nød til at komme et par kommentarer.
Der er pt. registreret 152 forskellige kilder, omfattende alt fra private mails fra hele verden over diverse slægtsbøger, PHT., oplysninger fra diskussioner i DIS-Danmark, til primærkilder som kirkebøger og folketællinger, - en blandet landhandel af skiftende kvalitet, men jeg kan i reglen henvise til en eller anden form for kilde som de besøgende kan gå videre med i deres egen forskning.
At alt dette skulle være utroværdigt fordi Thore har set henvisninger til ældre bind af DAA må jeg naturligvis protestere over for.
En af hovedkilderne er ganske rigtigt Danmarks Adels Aarbog, som er udkommet siden 1884, seneste udgave er fra 2008.
Fra 1884-1917 var værkets chef-genealog arkivar Anders Thiset, og det er især stamtavlerne fra denne periode, som med rette har været kritiseret for at være ufuldstændige og fejlfyldte. Men kritikerene glemmer dog det meget vigtige faktum, at Thiset i sin levetid allerede fra 1885 tilføjede rettelses-sider, hvilket senere blev kraftigt udbygget i årgangene 1891, 1893, 1897, 1901, 1906, 1911 og 1915.
Mange forskere glemmer desværre at tjekke disse rettelser, hvilket har været årsag til et hav af fejlfyldte hjemmesider, men det er jo ikke DAA's fejl.
Senere blev rettelserne koncentreret ned i helt nye udgaver, således f.eks. slægten Vind, der udkom første gang i 1886, anden gang 1941 og senest her i 2006-08, som bl.a. indeholder en helt ny opstilling af slægtens ældste led.
Nu om stunder udgives værket i Odense Universitets Centers regi ved lektor Anders Bøgh, som endog har bidraget privat med yderligere oplysninger fra andre afhandlinger.
Så jeg har alt i alt ikke betænkeligheder ved at bruge DAA på mine hjemmesider.
Hvad skulle alternativet i øvrigt være?
Med venlig hilsen
Finn Holbek - [email protected]
http://finnholbek.dk/genealogy/index.php
http://finnholbek.dk/genealogy/showsource.php?sourceID=S2&tree=2
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Jeg brukte uttrykket "eldre bind" av DAA men mente også eldre, men kunne ha vært nøyere med å presisere hve jeg mente med eldre. Og det er: årgangene frem til ca 1920. Og enda bedre presisert: stoff om middellderen og 1500-tallet i bind frem til ca 1920.
Her er en bibliografi over den danske adels- og adelsgenealogi-debatten(e) som i sær har gått grundig inn i diskusjonen om de eldre bind av DAA (sortert etter de tre bøkene som debatten har kretset rundt): http://www.vigerust.net/adel/danskadel_debatt.html
Det er også i denne bibliograferte danske litteraturen at grensen ca 1920 er omtalt.
Jeg er forøvrig enig i at alle rettelsene er viktige, og at alle brukere må lese dem for å utnytte verket.
Siden vi har Finn med i debatten: kunne du oppgi kildereferanse til alle adelsvåpnene du har gjengitt ?
Her er en bibliografi over den danske adels- og adelsgenealogi-debatten(e) som i sær har gått grundig inn i diskusjonen om de eldre bind av DAA (sortert etter de tre bøkene som debatten har kretset rundt): http://www.vigerust.net/adel/danskadel_debatt.html
Det er også i denne bibliograferte danske litteraturen at grensen ca 1920 er omtalt.
Jeg er forøvrig enig i at alle rettelsene er viktige, og at alle brukere må lese dem for å utnytte verket.
Siden vi har Finn med i debatten: kunne du oppgi kildereferanse til alle adelsvåpnene du har gjengitt ?
hilsen Tore H Vigerust, Moderator: Slekter
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Tore H. Vigerust skrev:Jeg brukte uttrykket "eldre bind" av DAA men mente også eldre, men kunne ha vært nøyere med å presisere hve jeg mente med eldre. Og det er: årgangene frem til ca 1920. Og enda bedre presisert: stoff om middellderen og 1500-tallet i bind frem til ca 1920.
Her er en bibliografi over den danske adels- og adelsgenealogi-debatten(e) som i sær har gått grundig inn i diskusjonen om de eldre bind av DAA (sortert etter de tre bøkene som debatten har kretset rundt): http://www.vigerust.net/adel/danskadel_debatt.html
Det er også i denne bibliograferte danske litteraturen at grensen ca 1920 er omtalt.
Jeg er forøvrig enig i at alle rettelsene er viktige, og at alle brukere må lese dem for å utnytte verket.
Siden vi har Finn med i debatten: kunne du oppgi kildereferanse til alle adelsvåpnene du har gjengitt ?
Hej igen
Jamen det er jo slet ikke så enkelt, - flere af Thisets ældste tavler i den gamle serie holder stort set uden rettelser, hvorimod nyere tavler har været så ringe at de relativt hurtigt har måtte rettes, som f.eks. Trampe fra 1934, der allerede genudkom 1961.
I litteraturlisten som du henviser til, ses flere artikler som har været afgørende for senere rettelser, hvilket igen understreger mit hovedbudskab: Danmarks Adels Aarbog skal ses i sin helhed for at give mening!
Jeg har af egen lomme brugt anseelige beløb på disse antikvariske bøger samt umådeligt mange timer på projektet, så det er naturligvis helt uacceptabelt at se det hele blive affejet på dine indledende to linjer.
Kom gerne med konkrete henvisninger til fejl i stamtavlerne på hjemmesiden, og lad os tage diskussionen derfra.
Man kan under langt de fleste våbenskjold se hvorfra det er hentet, f.eks. Abildgaard http://finnholbek.dk/genealogy/showmedia.php?mediaID=48 - hvorunder du ser oplysningerne: Danmarks Adels Aarbog 1884, Anders Thiset d. 1917: {{PD-old}} - finnholbek.dk/genealogy/ Dato 2006
Våbnet er altså fra første årgang 1884, tegnet af Anders Thiset død 1917, hvilket betyder at det er tilladt at bruge billedet (PD old) - henvisning til at det er mig selv som er ansvarlig for skanning og offentliggørelse, samt år for upload.
Venlig hilsen
Finn
-
Bjørn Aarø
- Innlegg: 359
- Registrert: 2. april 2007 kl. 17.36
- Sted: ÅLESUND
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Hallo Finn.
Tusen takk for fint og fyldig svar på mine spørsmål.
Undertegnede ble virkeleg imponert over den fine hjemmesiden din, du har sikkert brukt mye tid på den.
Årsaken til mitt spørsmål var at eg fant noen av mine forfedre der,og ville dermed sikre meg om att det var rett.
Undertegnede mener at man må påvise feil i andres hjemmeside før man sier at man ikkje kan stole på genealogiene på hans hjemmeside.
Finn du skriver.
Senere blev rettelserne koncentreret ned i helt nye udgaver, således f. eks. slægten Vind, der udkom første gang i 1886,anden gang 1941 og senest her i 2006-08,som bl.a. indeholder en helt ny opstilling af slægtens ældste led.
Det er nettopp slekten Vind som er mitt slæktsledd.
Mariane Christiane Jørgensdatter Vind was born 1700 died 1772,buried Skibtved.
4 ganger Tipp.
Hilsen.
Bjørn Aarø.
Tusen takk for fint og fyldig svar på mine spørsmål.
Undertegnede ble virkeleg imponert over den fine hjemmesiden din, du har sikkert brukt mye tid på den.
Årsaken til mitt spørsmål var at eg fant noen av mine forfedre der,og ville dermed sikre meg om att det var rett.
Undertegnede mener at man må påvise feil i andres hjemmeside før man sier at man ikkje kan stole på genealogiene på hans hjemmeside.
Finn du skriver.
Senere blev rettelserne koncentreret ned i helt nye udgaver, således f. eks. slægten Vind, der udkom første gang i 1886,anden gang 1941 og senest her i 2006-08,som bl.a. indeholder en helt ny opstilling af slægtens ældste led.
Det er nettopp slekten Vind som er mitt slæktsledd.
Mariane Christiane Jørgensdatter Vind was born 1700 died 1772,buried Skibtved.
4 ganger Tipp.
Hilsen.
Bjørn Aarø.
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Finn,
jeg har ikke tenkt å delta i en diskusjon om feil på din hjemmeside. Deltagelse i Slektsforum er tilstrekkelig for meg. Eller mente du at vi skulle diskutere slektene på din hjemmeside her i Slektsforum ? (Det kunne vi jo gjøre . . .) Men det er ikke en kritiker som skal vise at du har feil i dine tekster, men du som skal vise at du har rett.
Jeg legger merke til at du mener du har oppgitt kilder for dine våpen. F eks ved henvisning til et våpenbilde i Danmarks adels årbog. Problemet er imidlertid at Danmarks adels årbog ikke har oppgitt hvor de har hentet billedstoffet sitt fra. (Dette gjelder eldre bind.) De har riktignok oppgitt navn på kunstnerne som har malt våpnene, men ikke gitt oss opplysninger om det arkivmessige kildegrunnlaget for bildene. At du har kopiert disse, styrker ikke kildegrunnlaget for din webside. I steden hadde det vært interessant å få på plass en troverdig og pålitelig webside med danske våpenbilder, men henvisning til kilder fra den tiden våpnene ble anvendt. F eks ved bilder fra segl, våpenbøker kaltmalerier eller andre gjenstander.
Hvor har du fått tak i våpenbildet for den svenske slekten Bonde ?
jeg har ikke tenkt å delta i en diskusjon om feil på din hjemmeside. Deltagelse i Slektsforum er tilstrekkelig for meg. Eller mente du at vi skulle diskutere slektene på din hjemmeside her i Slektsforum ? (Det kunne vi jo gjøre . . .) Men det er ikke en kritiker som skal vise at du har feil i dine tekster, men du som skal vise at du har rett.
Jeg legger merke til at du mener du har oppgitt kilder for dine våpen. F eks ved henvisning til et våpenbilde i Danmarks adels årbog. Problemet er imidlertid at Danmarks adels årbog ikke har oppgitt hvor de har hentet billedstoffet sitt fra. (Dette gjelder eldre bind.) De har riktignok oppgitt navn på kunstnerne som har malt våpnene, men ikke gitt oss opplysninger om det arkivmessige kildegrunnlaget for bildene. At du har kopiert disse, styrker ikke kildegrunnlaget for din webside. I steden hadde det vært interessant å få på plass en troverdig og pålitelig webside med danske våpenbilder, men henvisning til kilder fra den tiden våpnene ble anvendt. F eks ved bilder fra segl, våpenbøker kaltmalerier eller andre gjenstander.
Hvor har du fått tak i våpenbildet for den svenske slekten Bonde ?
hilsen Tore H Vigerust, Moderator: Slekter
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Bjørn Aarø skrev:Hallo Finn.
Tusen takk for fint og fyldig svar på mine spørsmål.
Undertegnede ble virkeleg imponert over den fine hjemmesiden din, du har sikkert brukt mye tid på den.
Årsaken til mitt spørsmål var at eg fant noen av mine forfedre der,og ville dermed sikre meg om att det var rett.
Undertegnede mener at man må påvise feil i andres hjemmeside før man sier at man ikkje kan stole på genealogiene på hans hjemmeside.
Finn du skriver.
Senere blev rettelserne koncentreret ned i helt nye udgaver, således f. eks. slægten Vind, der udkom første gang i 1886,anden gang 1941 og senest her i 2006-08,som bl.a. indeholder en helt ny opstilling af slægtens ældste led.
Det er nettopp slekten Vind som er mitt slæktsledd.
Jørgensdatter Vind was born 1700 died 1772,buried Skibtved.
4 ganger Tipp.
Hilsen.
Bjørn Aarø.
hej Bjørn
Mange tak for respons, - ja jeg har arbejdet dag og nat i årevis, slægtsforskning er stærkt vanedannende
Mariane Christiane var g. m. Ulrich Scharffenberg, parret fik 7 børn.
Jeg har netop indtegnet den ældste Eleonore Christine og ægtefællen Vilhelm Dragenboldt, herfra ser vores nærmeste indbyrdes relation således ud: http://finnholbek.dk/genealogy/relationship.php?altprimarypersonID=&savedpersonID=&secondpersonID=1&maxrels=1&disallowspouses=0&generations=30&tree=2&primarypersonID=I40812
jeg håber at indtegne slægten Vind komplet i løbet af den kommende vinter, men bunken af kommende projekter er i forvejen enorm, så det er desværre svært at love noget nærmere præcist om hvornår.
Venlig hilsen
Finn
Sist redigert av gj11038 den 15. juli 2010 kl. 1.54, redigert 1 gang totalt.
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Tore H. Vigerust skrev:Finn,
jeg har ikke tenkt å delta i en diskusjon om feil på din hjemmeside. Deltagelse i Slektsforum er tilstrekkelig for meg. Eller mente du at vi skulle diskutere slektene på din hjemmeside her i Slektsforum ? (Det kunne vi jo gjøre . . .) Men det er ikke en kritiker som skal vise at du har feil i dine tekster, men du som skal vise at du har rett.
Jeg legger merke til at du mener du har oppgitt kilder for dine våpen. F eks ved henvisning til et våpenbilde i Danmarks adels årbog. Problemet er imidlertid at Danmarks adels årbog ikke har oppgitt hvor de har hentet billedstoffet sitt fra. (Dette gjelder eldre bind.) De har riktignok oppgitt navn på kunstnerne som har malt våpnene, men ikke gitt oss opplysninger om det arkivmessige kildegrunnlaget for bildene. At du har kopiert disse, styrker ikke kildegrunnlaget for din webside. I steden hadde det vært interessant å få på plass en troverdig og pålitelig webside med danske våpenbilder, men henvisning til kilder fra den tiden våpnene ble anvendt. F eks ved bilder fra segl, våpenbøker kaltmalerier eller andre gjenstander.
Hvor har du fått tak i våpenbildet for den svenske slekten Bonde ?
Jeg gennemgår jævnligt slægterne for fejl, og besøgende er til hver en tid velkommen til at kommentere og indsende rettelsesforslag, - jeg skal absolut ikke nyde noget af at påstå siden er fejlfri, det er der simpelthen ingen sider som omhandler dette enorme emne der er.
En angivelse af årgang og ophavsmand til de anvendte adelsvåben er tilstrækkeligt til at henvise heraldik-interesserede til relevant information. Jeg føler mig absolut ikke forpligtet til at angive samtlige DAA's primærkilder, men det er naturligvis sket at jeg har fremsendt disse oplysninger på forespørgsel fra andre forskere.
Generelt har Thiset bl.a. brugt diverse epitafiums, kalkmalerier, gravmæler, personlige sigiler, Klevenfeldt, adellexikonnet og ikke mindst Lisbeth Bryskes våbenbog, - sidstnævnte kan i øvrigt hentes fra den glimrende hjemmeside fynhistorie.dk: http://www.fynhistorie.dk/node/3131
Slægten bonde henregnes ikke til dansk adel og er derfor ikke beskrevet i DAA. Det anvendte våben er derfor (m. tilladelse) hentet fra slægtsforskeren Steen Thomsens hjemmeside: http://www.danbbs.dk/~stst/slaegt_adel/adelsvaaben.htm
Venlig hilsen
Finn
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Dine påstander om hva som er Thisets kilder er kun et slag i luften, da vi ikke vet hvilken kilde som er anvendt til hvilken opplysning. Da slektshistoriske og heraldiske opplysningene er ukontrollerbare ved at det gis summariske kildeopplysninger, og så overlates det til leseren selv å finne ut hvilken kilde som skal belegge den enkelte notis.
Slekten Bondes våpen er i såmåte et godt eksempel. Finns hjemmeside viser altså - kildemessig - kun til en annen hjemmeside. Og på sistnevnte sted - vises det enda en gang til en annen forfatter, denne gang Jan Raneke. Men det vises kun til en bok av Raneke der våpnene er gjengitt uten farger. På Finns hjemmeside har våpnet fått farger.
Skal man tro på en hjemmesides opplysninger om våpen, må den opprinnelige kilden oppgis, her (aller best) i betydningen levning fra samtiden til personen det gjelder.
Men det er ikke alle som forstår det med kilder.
Slekten Bondes våpen er i såmåte et godt eksempel. Finns hjemmeside viser altså - kildemessig - kun til en annen hjemmeside. Og på sistnevnte sted - vises det enda en gang til en annen forfatter, denne gang Jan Raneke. Men det vises kun til en bok av Raneke der våpnene er gjengitt uten farger. På Finns hjemmeside har våpnet fått farger.
Skal man tro på en hjemmesides opplysninger om våpen, må den opprinnelige kilden oppgis, her (aller best) i betydningen levning fra samtiden til personen det gjelder.
Men det er ikke alle som forstår det med kilder.
hilsen Tore H Vigerust, Moderator: Slekter
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Sist redigert av gj11038 den 16. juli 2010 kl. 23.43, redigert 2 ganger totalt.
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Det er fremdeles du som legger frem påstander om hva som er Anders Thisets kilder - for hans artikler i de bind av DAA som han redigerte. At du kaller disse (dine egne) påstander for "løse" blir din egen sak. Altså: du finner ikke grunnlag i DAA for hva som er Thisets kilder for de enkelte artiklene, og i sær ikke for de våpenbilder som er publisert. Dette er intet problem for meg, og neppe et problem for norsk slektsforskning. Men jeg forstår at det er et problem for deg.
Til dine spørsmål:
1). Jeg har lest alle ord i samtlige utgitte bind av Danmarks adels årbog. Dessuten har jeg gjennomgått alle vesentlige adelsgenealogiske samlinger som finnes i Rigsarkivet (Kbh.), herunder Thisets eget arkiv. (Jeg har også lest alle ord i samtlige bind av Personalhistorisk tidsskrift, Slægten, DIS-Danmarks forum etc etc.)
2). Jeg har vært deltager i Adelsprosjektet siden starten i januar 1989, http://www.vigerust.net/adel/adelhovedindex.html
og jeg har arbeidet med adelsgenealogi systematisk i snart 30 år. Jeg har selv adelsslekter fra Gudbrandsdalens senmiddelalder blant mine aner.
3) Jeg er usikker på om du har kapasitet til å arbeide med historiske kilder, så jeg avstår fra å gi deg faglige råd - på det nåværende tidspunkt. Hvor seriøst ønsker du slik veiledning til hva du skal benytte ?
4) Vi er i ferd med å bygge opp en slik fremstilling av danske og norske adelsvåpen på Norsk slektshistorisk forenings hjemmeside, http://www.genealogi.no/
men der trenger man medlemskap for å se innholdet. Dessuten har vevredaktøren hittil kun publisert ca 30 av de ca 1.000 bildene som er innsendt hittil.
5) Jeg forlanger forsåvidt ingen ting av folk flest, heller ikke av deg.
Denne trådens hovedspørsmål (innlegg 1) er om man kan stole på din hjemmeside. Svaret er at siden man ikke kan finne de kilder som opplysningene hviler på, kan man ikke stole på innholdet.
6) Nei, men så har jeg heller ikke oppstilt noen allmene krav til folks hjemmesider. Derimot kan jeg forsikre deg om at min oppfatning er at man som hovedregel ikke kan stole på folks hjemmesider, heller ikke din (og heller ikke min.) Jeg anbefaler folk i steden å stole på sitt eget vett. Litt skolering i kildekritikk og metodelære er bare positivt.
Jeg har et spørsmål til deg, Finn: Hvor lenge har du drevet med adelsgenealogi og har du noe forfatterskap bak deg ?
Til slutt: veldig positivt at du tipser Steen Thomsen om mitt spørsmål om kildegrunnlaget for våpnet til slekten Bonde. I denne forbindelse må jeg korrigere deg nok en gang: jeg har ikke gitt uttrykk for uenighet i hans våpengjengivelse. Når jeg spør om kildegrunnlaget, er det nettopp kildegrunnlaget jeg vil vite om. Å spørre om kildegrunnlaget for et våpen er ikke - i hvertfall ikke i det norske språket - ensbetydende med at man er uenig i våpengjengivelsen.
Til dine spørsmål:
1). Jeg har lest alle ord i samtlige utgitte bind av Danmarks adels årbog. Dessuten har jeg gjennomgått alle vesentlige adelsgenealogiske samlinger som finnes i Rigsarkivet (Kbh.), herunder Thisets eget arkiv. (Jeg har også lest alle ord i samtlige bind av Personalhistorisk tidsskrift, Slægten, DIS-Danmarks forum etc etc.)
2). Jeg har vært deltager i Adelsprosjektet siden starten i januar 1989, http://www.vigerust.net/adel/adelhovedindex.html
og jeg har arbeidet med adelsgenealogi systematisk i snart 30 år. Jeg har selv adelsslekter fra Gudbrandsdalens senmiddelalder blant mine aner.
3) Jeg er usikker på om du har kapasitet til å arbeide med historiske kilder, så jeg avstår fra å gi deg faglige råd - på det nåværende tidspunkt. Hvor seriøst ønsker du slik veiledning til hva du skal benytte ?
4) Vi er i ferd med å bygge opp en slik fremstilling av danske og norske adelsvåpen på Norsk slektshistorisk forenings hjemmeside, http://www.genealogi.no/
men der trenger man medlemskap for å se innholdet. Dessuten har vevredaktøren hittil kun publisert ca 30 av de ca 1.000 bildene som er innsendt hittil.
5) Jeg forlanger forsåvidt ingen ting av folk flest, heller ikke av deg.
Denne trådens hovedspørsmål (innlegg 1) er om man kan stole på din hjemmeside. Svaret er at siden man ikke kan finne de kilder som opplysningene hviler på, kan man ikke stole på innholdet.
6) Nei, men så har jeg heller ikke oppstilt noen allmene krav til folks hjemmesider. Derimot kan jeg forsikre deg om at min oppfatning er at man som hovedregel ikke kan stole på folks hjemmesider, heller ikke din (og heller ikke min.) Jeg anbefaler folk i steden å stole på sitt eget vett. Litt skolering i kildekritikk og metodelære er bare positivt.
Jeg har et spørsmål til deg, Finn: Hvor lenge har du drevet med adelsgenealogi og har du noe forfatterskap bak deg ?
Til slutt: veldig positivt at du tipser Steen Thomsen om mitt spørsmål om kildegrunnlaget for våpnet til slekten Bonde. I denne forbindelse må jeg korrigere deg nok en gang: jeg har ikke gitt uttrykk for uenighet i hans våpengjengivelse. Når jeg spør om kildegrunnlaget, er det nettopp kildegrunnlaget jeg vil vite om. Å spørre om kildegrunnlaget for et våpen er ikke - i hvertfall ikke i det norske språket - ensbetydende med at man er uenig i våpengjengivelsen.
hilsen Tore H Vigerust, Moderator: Slekter
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Jeg har flere gange, nævnt Thisets kilder generelt, - hvis ikke det er oplysning nok kan supplerende oplysninger fremsendes hvis det har interesse. Alternativt kan brugeren selv læse adelsårbogen.
Du siger du har læst hvert eneste ord i DAA, men siger samtidigt direkte: du finner ikke grunnlag i DAA for hva som er Thisets kilder for de enkelte artiklene, og i sær ikke for de våpenbilder som er publisert.
Det er jo ikke korrekt, allerede fra 1889 er der ved at være styr på kildehenvisningerne, - lad os tage et eksempel med slægten Breide 1889 side 77:
Denne gamle Slægt, der alt fra det 13. Aarhundrede kjendes i Holsten og derfra har bredt sig til Sønderjylland og Danmark, medens ogsaa Medlemmer af den forekomme i Meklenborg, er bleven antaget for at være en Linie af de Rantzow'er, formodenlig fordi der 1365 nævnes en Woldemar Rantzow alias Breyde. Denne Antagelse er dog sikkert ganske urigtig, da de to Slægter førte helt forskjellige Vaaben. Breide'rnes Vaåben beskrives i Adels-Lexikonnet saaledes: en hvid kronet Løve holdende en lang krum Sølv - Hellebard i rødt Felt og samme Mærke paa Hjelmen. Deraf er imidlertid Hellebarden en Tilsætning fra nyere Tid; den findes ikke i Slægtens egne Segl og heller ikke i Ahnetavler fra det 16. Aarh. I denne Omstændighed maa formodenlig Oprindelsen søges til Sagnet om, at Dronning Margrethe forbød Slægten at føre samme Hellebard; men da denne heller ikke findes i de Segl, der hidrøre fra Tiden ældre end Dronning Margrethes Dage, er Sagnet naturligvis lige saa uhjemlet som Fortællingen om, at denne „Barde eller Breide" endog havde givet Slægten Navn. — En meget paafaldende Afvigelse fra det sædvanlige Vaaben viser derimod Hr. Joachim Breides Segl under Haandfæstningen 1448, nemlig i Skjoldet to over hinanden gaaende Løver, og paae Hjelmen fem Paafuglefjer.
og kildehenvisningerne fra 1889 side 458:
HENVISNINGER
(Det langt overveiende Antal Fødsels-, Bryllups- og Dødsdata fra det 16. Aarh. er, hvor ingen anden Kilde er anført, hentet fra Eiler Brockenhuus' Kalenderoptegnelser; ligeledes ere Oplysninger om Forlehninger i det I6—17. Aarh. tagne fra Kr. Erslevs Danmarks Len og Lensmænd, om Kongerne Frederik II's og Christian IV's Hof-og Begjeringspersonale fra „Meddelelser fra Rentekammerarchivet 1872—76" og om Hærens og Flaadens Befalingsmænd fra Militær-Etaterne i Geheime-Arkivet og fra Gardes Efterretninger om den dansk-norske Sømagt.)
Breide.
Linie I.
(1) Anrep : Svenska Adelns Ättar-Taflor II. 72. — (2) Urkunden-buch des Bisthums Lübeck 76, 101; Codex Diplomaticus Lube-censis IV. 135. — (3) Hvor ingen anden Kilde er citeret er denne Voss' Excerpter til Familien Breides Historie i Geh.-Ark. eller Stemanns Afhandling „Die Familie Breide" i Zeitschrift der Gesellschaft für die Geschichte der Herzogthümer Schlesw., Holst, und Lauenb. III. S. 185 ff. — (4) Meklen-burgisches Urkundenbuch III. 422. — (5) Smst. III. 242. — (6) Urk. des Bisth. Lüb. 505. — (7) Cod. Diplom. Lub. IV. 312. — (8) SuhmsDanm.Hist. XII. 253, 394. — (9) Cod. Diplom. Lub. II. 523—24; Stemann: Breide 207. — (10) Urk. des Bisth. Lüb. 771. — (11) Cod. Diplom. Lub. III. 541. — (12) Smst. IV. 424. — (13) Stemann: Breide 216. — (14) Schlesw.-Holst.-Lauenb. Urk. II. 509, III. 63. — (15) Diplom. Flensb. I. 192. — (16) Cod. Diplom. Lub. VI. 274, 670. — (17) Smst. VII. 276, 280, 289. — (18) Smst. 568. — (19) Cod. Diplom. Lub. IV. 515. — (20) Mekl. Urk. VII. 615. — (21) Cod. Diplom. Lub. II. 584. — (22) Mekl. Urk. IX. 304. — (23) S. H. L. Urk. II. 205; Cod. Diplom. Lub. II. 694; Mekl Urk. IX. 408. — (24) Cod. Diplom. Lub. III. 155.
— (25) Smst. III. 531. — (26) S. H. L. Urk. III. 5. — (27) Smst. III. 9. — (28) Smst. I. 261. — (29) Stemann: Breide 218. — (30) Cod. Diplom. Lub. III. 590. — (31) S. H. L. Urk. I. 255. -
458
og side 459
Henvisninger.
(32) Cod. Diplom. Lub. V. 67, 90. — (33) S.H. L. Urk. I. 284. — (34) Huitf. 641; Diplom. Flensb. I. 192. — (35) Smst. 354. — (36) S. H. L.Urk. I. 311. — (37) Smst. IV. 313; Huitf. 929. — (38) S.H. L. Urk. IV. 321; Huitf. 927. — (39) S. H. L. Urk. IV. 466. —
(40) Huitf. 1034. — (41) Stemann: Breide 230. — (42) Smst. 232. — (43) Smst. 229. — (44) Smst. 233. — (45) Cod. Diplom. Lub. II. 908. — (46) Smst. III. 155. — (47) Smst. IV. 508.
Linie II. (1) Mekl. Urk. V. 484, VI. 24. — (2) Smst. IX. 426; Cod. Diplom. Lub. II. 710; Hansisches Urkundenbuch II. 326. — (3) Stemann: Breide 216. — (4) Cod. Diplom. Lub. IV. 203. — (5) Stemann: Breide 219. — (6) S. H. L. Urk. II. 384. — (7) Cod. Diplom. Lub: V. 17. — (8) S. H. L. Urk. I. 261. Linie III. (1) Cod. Diplom. Lub. II. 211. — (2) Mekl. Urk. VI. 57; S.H-L. Urk. II. 221. — (3) Smst. II. 34. — (4) Mekl. Urk. IX. 426; Cod. Diplom. Lub. II. 710; Hans. Urk. II. 325. — (5) S. H. L. Urk. II. 207; Cod. Diplom. Lub. II. 735. — (6) Huitf. 497—8; S. H. L. Urk. II. 213; Stemann: Breide 208. — (7) S. H. L. Urk. II. 436; Cod. Diplom. Lub, II. 830. — (8) Stemann: Breide 214. -(9) Cod. Diplom. Lub. III. 140. — (10) Smst. III. 234, jvfr. 198—9. — (11) Smst. III. 161. — (12) Suhms Danm. Hist. XIII. 457; S. H. L. Urk. IL 244. — (13) Cod. Diplom. Lub. III. 170. — (14) Stemann: Breide 216. — (15) Cod. Diplom. Lub. IV. 309. — (16) Smst. IV. 417. — (17) Suhms Danm. Hist. XIII. 314; Ældste Archivreg. I. 91; Stemann: Breide 215. — (18) Molbech og Petersens Diplom. 11; Huitf. 573. — (19) S. H. L. Urk. I. 492. — (20) Stemann: Geschichte des öffentlichen und Privatrechts Schleswig III. 27; Diplom. Flensb. I. 157. — (21) Arne-Magn. Fase. II. 5. — (22) Huitf. 445, 447. — • (23) Smst. 458; Script. Ber. Dan. VI. 523. — (24) Huitf. 509; Suhms'5' Danm. Hist. XIII. 297. — (25) S. H. L. Urk. II. 91. — (26) Smst. II. 212. — (27) Cod. Diplom. Lub. III. 249. — (28) Smst. III. 515; IV. 829. — (29) S. H. L. Urk. III. 5. — (30) Stemann: Breide 217. — (31) S. H. L. Urk. II. 524. — (32) D. Atlas III. 271. — (33) Cod. Diplom. Lub. VII. 558. — (34) Smst. 568. — (35) Stemann: Breide 224. — (36) D. Mag. 4. IV. 249. — (37) Script. Ber. Dan. VII. 483. — (38) Cod. Diplom. Lub. V. 173. — (39) Huitf. 640; Diplom. Flensb. 1. 192. — (40) Stemann: Breide 221. — (41) Cod. Diplom. Lub. VI. 176. — (42) Stemann: Breide 222.
— (43) Cod. Dipl. Lub. VII. 132. — (44) Smst. 742. — (45) Huitf. 844; D. Mag. 2. II. 128; Dipl. Chr. I. 2; Geh.-Ark. Aars-ber. II. 45. — (46) S. H. L. Urk. I. 318. — (47) Smst. IV. 36.
— (48) Huitf. 929; S. H. L. Urk. IV. 313. — (49) Smst. IV. 321; Huitf. 927. — (50) Geh.-Ark. Aarsber. II. 61. — (51) Krag: Chr. IIB Histe II. 16. — (52) jvfr. D. Mag. 4. III. 244. — (53)
459
og side 460
Henvisninger.
Dipl. Flensb. II. 470; Kirkehist. Saml. 3.1. 694, 709—710. — (54) Hist. Tidsskr. 5. IV. 632. — (55) Dipl. Chr. I. 247, 255; jvfr. S. H. L. Urk. IV. 512. — (56) Nordalbing. Studien VI. 54. — (57) Stemann: Breide 227. — (58) Stemann: Privatrecht III. 94. — (59) Dipl. Chr. I; jvfr. S. H. L. Urk. IV. 298, 510, 513. — (60) Westphalen IV. 3192. — (61) Dipl. Flensb. II. 30. — (62) O. Nielsen: Malt H. 55. — (63) Danske Kane. Beg. 416. — (64) D. Mag. 4. III. 12. — (65) Danske Kane. Beg. 109. — (66) Marm. Dan. II. 145. — (67) Kane. Brevb. 1551—55 S. 225. — (68) D. Mag. 3. VI. 77. — (69) Barner: Rosenkrantz 289. — (70) Jydske Beg. 1583 Fol. 536. — (71) Geh.-Ark., Vorgaard; Jydske Tegn. 1588 Fol. 244; Stemann: Breide 237. — (72) Geh.-Ark., Tyrs trup H. — (73) Geh.-Ark., Linnet 2. — (74) Jydske Tegn. 1621 Fol. 83; Fynske Tegn. 1621 Fol. 600, 611. — (75) Geh.-Ark., Gram H.; Stemann: Breide 236. — (76) Betterthingsdomme 1595 — 1604 S. 585 og 1605—14 fi. St. — (77) Sjæll. Tegn. 1631 Fol. 586. — (78) Smst. 1634 Fol. 289. — (79) Sjæll. Beg. 1642 Fol. 145; jvf. Jydske Tegn. 1642 Fol. 466, 504. — (80) Sjæll. Beg. 1648 Fol. 63. — (81) Smst. Fol. 24. — (82) Sjæll. Tegn. 1635 Fol. 445. — (83) Hans Jacobsen Jersins Ligpr. over Peder Iversen og Margr. B.; Norsk hist. Tidsskr. IV. 499, 501. — (84) Betterthingsdomme 1605-14 S. 511. — (85) Mekl. Urk. IX. 194. — (86) Smst, X. 582—83. — (87) Suhms Danm. Hist. XIII. 37; Huitf. 479—80. — (88) S. H. L. Urk. II. 358. — (89) Urk. des Bisth. Liib. 320. — (90) Mekl. Urk. X. 257. — (91) Smst. III. 549. — (92) Smst. IV. 739, 790.
(forbehold for OCR-fejl i ovenstående)
Altså en klar beskrivelse af våben, problematik med flere forskellige våben, samt grundige kildehenvisninger til stamtavlen Breide, som altså ses i den 6. udgave af DAA fra 1889.
Var det ikke det du efterlyste?
Venlig hilsen
Finn
Du siger du har læst hvert eneste ord i DAA, men siger samtidigt direkte: du finner ikke grunnlag i DAA for hva som er Thisets kilder for de enkelte artiklene, og i sær ikke for de våpenbilder som er publisert.
Det er jo ikke korrekt, allerede fra 1889 er der ved at være styr på kildehenvisningerne, - lad os tage et eksempel med slægten Breide 1889 side 77:
Denne gamle Slægt, der alt fra det 13. Aarhundrede kjendes i Holsten og derfra har bredt sig til Sønderjylland og Danmark, medens ogsaa Medlemmer af den forekomme i Meklenborg, er bleven antaget for at være en Linie af de Rantzow'er, formodenlig fordi der 1365 nævnes en Woldemar Rantzow alias Breyde. Denne Antagelse er dog sikkert ganske urigtig, da de to Slægter førte helt forskjellige Vaaben. Breide'rnes Vaåben beskrives i Adels-Lexikonnet saaledes: en hvid kronet Løve holdende en lang krum Sølv - Hellebard i rødt Felt og samme Mærke paa Hjelmen. Deraf er imidlertid Hellebarden en Tilsætning fra nyere Tid; den findes ikke i Slægtens egne Segl og heller ikke i Ahnetavler fra det 16. Aarh. I denne Omstændighed maa formodenlig Oprindelsen søges til Sagnet om, at Dronning Margrethe forbød Slægten at føre samme Hellebard; men da denne heller ikke findes i de Segl, der hidrøre fra Tiden ældre end Dronning Margrethes Dage, er Sagnet naturligvis lige saa uhjemlet som Fortællingen om, at denne „Barde eller Breide" endog havde givet Slægten Navn. — En meget paafaldende Afvigelse fra det sædvanlige Vaaben viser derimod Hr. Joachim Breides Segl under Haandfæstningen 1448, nemlig i Skjoldet to over hinanden gaaende Løver, og paae Hjelmen fem Paafuglefjer.
og kildehenvisningerne fra 1889 side 458:
HENVISNINGER
(Det langt overveiende Antal Fødsels-, Bryllups- og Dødsdata fra det 16. Aarh. er, hvor ingen anden Kilde er anført, hentet fra Eiler Brockenhuus' Kalenderoptegnelser; ligeledes ere Oplysninger om Forlehninger i det I6—17. Aarh. tagne fra Kr. Erslevs Danmarks Len og Lensmænd, om Kongerne Frederik II's og Christian IV's Hof-og Begjeringspersonale fra „Meddelelser fra Rentekammerarchivet 1872—76" og om Hærens og Flaadens Befalingsmænd fra Militær-Etaterne i Geheime-Arkivet og fra Gardes Efterretninger om den dansk-norske Sømagt.)
Breide.
Linie I.
(1) Anrep : Svenska Adelns Ättar-Taflor II. 72. — (2) Urkunden-buch des Bisthums Lübeck 76, 101; Codex Diplomaticus Lube-censis IV. 135. — (3) Hvor ingen anden Kilde er citeret er denne Voss' Excerpter til Familien Breides Historie i Geh.-Ark. eller Stemanns Afhandling „Die Familie Breide" i Zeitschrift der Gesellschaft für die Geschichte der Herzogthümer Schlesw., Holst, und Lauenb. III. S. 185 ff. — (4) Meklen-burgisches Urkundenbuch III. 422. — (5) Smst. III. 242. — (6) Urk. des Bisth. Lüb. 505. — (7) Cod. Diplom. Lub. IV. 312. — (8) SuhmsDanm.Hist. XII. 253, 394. — (9) Cod. Diplom. Lub. II. 523—24; Stemann: Breide 207. — (10) Urk. des Bisth. Lüb. 771. — (11) Cod. Diplom. Lub. III. 541. — (12) Smst. IV. 424. — (13) Stemann: Breide 216. — (14) Schlesw.-Holst.-Lauenb. Urk. II. 509, III. 63. — (15) Diplom. Flensb. I. 192. — (16) Cod. Diplom. Lub. VI. 274, 670. — (17) Smst. VII. 276, 280, 289. — (18) Smst. 568. — (19) Cod. Diplom. Lub. IV. 515. — (20) Mekl. Urk. VII. 615. — (21) Cod. Diplom. Lub. II. 584. — (22) Mekl. Urk. IX. 304. — (23) S. H. L. Urk. II. 205; Cod. Diplom. Lub. II. 694; Mekl Urk. IX. 408. — (24) Cod. Diplom. Lub. III. 155.
— (25) Smst. III. 531. — (26) S. H. L. Urk. III. 5. — (27) Smst. III. 9. — (28) Smst. I. 261. — (29) Stemann: Breide 218. — (30) Cod. Diplom. Lub. III. 590. — (31) S. H. L. Urk. I. 255. -
458
og side 459
Henvisninger.
(32) Cod. Diplom. Lub. V. 67, 90. — (33) S.H. L. Urk. I. 284. — (34) Huitf. 641; Diplom. Flensb. I. 192. — (35) Smst. 354. — (36) S. H. L.Urk. I. 311. — (37) Smst. IV. 313; Huitf. 929. — (38) S.H. L. Urk. IV. 321; Huitf. 927. — (39) S. H. L. Urk. IV. 466. —
(40) Huitf. 1034. — (41) Stemann: Breide 230. — (42) Smst. 232. — (43) Smst. 229. — (44) Smst. 233. — (45) Cod. Diplom. Lub. II. 908. — (46) Smst. III. 155. — (47) Smst. IV. 508.
Linie II. (1) Mekl. Urk. V. 484, VI. 24. — (2) Smst. IX. 426; Cod. Diplom. Lub. II. 710; Hansisches Urkundenbuch II. 326. — (3) Stemann: Breide 216. — (4) Cod. Diplom. Lub. IV. 203. — (5) Stemann: Breide 219. — (6) S. H. L. Urk. II. 384. — (7) Cod. Diplom. Lub: V. 17. — (8) S. H. L. Urk. I. 261. Linie III. (1) Cod. Diplom. Lub. II. 211. — (2) Mekl. Urk. VI. 57; S.H-L. Urk. II. 221. — (3) Smst. II. 34. — (4) Mekl. Urk. IX. 426; Cod. Diplom. Lub. II. 710; Hans. Urk. II. 325. — (5) S. H. L. Urk. II. 207; Cod. Diplom. Lub. II. 735. — (6) Huitf. 497—8; S. H. L. Urk. II. 213; Stemann: Breide 208. — (7) S. H. L. Urk. II. 436; Cod. Diplom. Lub, II. 830. — (8) Stemann: Breide 214. -(9) Cod. Diplom. Lub. III. 140. — (10) Smst. III. 234, jvfr. 198—9. — (11) Smst. III. 161. — (12) Suhms Danm. Hist. XIII. 457; S. H. L. Urk. IL 244. — (13) Cod. Diplom. Lub. III. 170. — (14) Stemann: Breide 216. — (15) Cod. Diplom. Lub. IV. 309. — (16) Smst. IV. 417. — (17) Suhms Danm. Hist. XIII. 314; Ældste Archivreg. I. 91; Stemann: Breide 215. — (18) Molbech og Petersens Diplom. 11; Huitf. 573. — (19) S. H. L. Urk. I. 492. — (20) Stemann: Geschichte des öffentlichen und Privatrechts Schleswig III. 27; Diplom. Flensb. I. 157. — (21) Arne-Magn. Fase. II. 5. — (22) Huitf. 445, 447. — • (23) Smst. 458; Script. Ber. Dan. VI. 523. — (24) Huitf. 509; Suhms'5' Danm. Hist. XIII. 297. — (25) S. H. L. Urk. II. 91. — (26) Smst. II. 212. — (27) Cod. Diplom. Lub. III. 249. — (28) Smst. III. 515; IV. 829. — (29) S. H. L. Urk. III. 5. — (30) Stemann: Breide 217. — (31) S. H. L. Urk. II. 524. — (32) D. Atlas III. 271. — (33) Cod. Diplom. Lub. VII. 558. — (34) Smst. 568. — (35) Stemann: Breide 224. — (36) D. Mag. 4. IV. 249. — (37) Script. Ber. Dan. VII. 483. — (38) Cod. Diplom. Lub. V. 173. — (39) Huitf. 640; Diplom. Flensb. 1. 192. — (40) Stemann: Breide 221. — (41) Cod. Diplom. Lub. VI. 176. — (42) Stemann: Breide 222.
— (43) Cod. Dipl. Lub. VII. 132. — (44) Smst. 742. — (45) Huitf. 844; D. Mag. 2. II. 128; Dipl. Chr. I. 2; Geh.-Ark. Aars-ber. II. 45. — (46) S. H. L. Urk. I. 318. — (47) Smst. IV. 36.
— (48) Huitf. 929; S. H. L. Urk. IV. 313. — (49) Smst. IV. 321; Huitf. 927. — (50) Geh.-Ark. Aarsber. II. 61. — (51) Krag: Chr. IIB Histe II. 16. — (52) jvfr. D. Mag. 4. III. 244. — (53)
459
og side 460
Henvisninger.
Dipl. Flensb. II. 470; Kirkehist. Saml. 3.1. 694, 709—710. — (54) Hist. Tidsskr. 5. IV. 632. — (55) Dipl. Chr. I. 247, 255; jvfr. S. H. L. Urk. IV. 512. — (56) Nordalbing. Studien VI. 54. — (57) Stemann: Breide 227. — (58) Stemann: Privatrecht III. 94. — (59) Dipl. Chr. I; jvfr. S. H. L. Urk. IV. 298, 510, 513. — (60) Westphalen IV. 3192. — (61) Dipl. Flensb. II. 30. — (62) O. Nielsen: Malt H. 55. — (63) Danske Kane. Beg. 416. — (64) D. Mag. 4. III. 12. — (65) Danske Kane. Beg. 109. — (66) Marm. Dan. II. 145. — (67) Kane. Brevb. 1551—55 S. 225. — (68) D. Mag. 3. VI. 77. — (69) Barner: Rosenkrantz 289. — (70) Jydske Beg. 1583 Fol. 536. — (71) Geh.-Ark., Vorgaard; Jydske Tegn. 1588 Fol. 244; Stemann: Breide 237. — (72) Geh.-Ark., Tyrs trup H. — (73) Geh.-Ark., Linnet 2. — (74) Jydske Tegn. 1621 Fol. 83; Fynske Tegn. 1621 Fol. 600, 611. — (75) Geh.-Ark., Gram H.; Stemann: Breide 236. — (76) Betterthingsdomme 1595 — 1604 S. 585 og 1605—14 fi. St. — (77) Sjæll. Tegn. 1631 Fol. 586. — (78) Smst. 1634 Fol. 289. — (79) Sjæll. Beg. 1642 Fol. 145; jvf. Jydske Tegn. 1642 Fol. 466, 504. — (80) Sjæll. Beg. 1648 Fol. 63. — (81) Smst. Fol. 24. — (82) Sjæll. Tegn. 1635 Fol. 445. — (83) Hans Jacobsen Jersins Ligpr. over Peder Iversen og Margr. B.; Norsk hist. Tidsskr. IV. 499, 501. — (84) Betterthingsdomme 1605-14 S. 511. — (85) Mekl. Urk. IX. 194. — (86) Smst, X. 582—83. — (87) Suhms Danm. Hist. XIII. 37; Huitf. 479—80. — (88) S. H. L. Urk. II. 358. — (89) Urk. des Bisth. Liib. 320. — (90) Mekl. Urk. X. 257. — (91) Smst. III. 549. — (92) Smst. IV. 739, 790.
(forbehold for OCR-fejl i ovenstående)
Altså en klar beskrivelse af våben, problematik med flere forskellige våben, samt grundige kildehenvisninger til stamtavlen Breide, som altså ses i den 6. udgave af DAA fra 1889.
Var det ikke det du efterlyste?
Venlig hilsen
Finn
Sist redigert av gj11038 den 16. juli 2010 kl. 23.46, redigert 2 ganger totalt.
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
jfr. i øvrigt vejledning om brug af hjemmesiden mv.: http://finnholbek.dk/genealogy/showmedi ... diaID=1385
Venlig hilsen
Finn
Venlig hilsen
Finn
Re: Skeel,Holbek,Santasilia and Muckadell
Andre våben fra DAA 1889:
Anker - side 12:
Under 14 Jan. 1778 Nev der forundt Brødrene Bernhard, Peder og Jess Ancher samt Brødrene Peter og Carsten Ancher, der havde andraget, at der i Aaret 1625 i Kongeriget Sverig var tilstaaet deres Familie adelige Rettigheder*) — hvorom der dog nu ikke foreligger fuldgyldige Beviser — og her i Danmark anholdt om, at der maatte forundes dem et Fornyelsespatent, og al de maatte optages blandt den danske Adel, et „Naturalisations-patent"', hvorved de indlemmedes i den danske Adel, saaledes at Slægtnavnet fremtidig skulde skrives „Anker". Der tillagdes dem derhos følgende Vaaben: Skjoldet rødt og forsynet med en Guld-Band, deri et sort Anker med Guld-Stok, gjennem hvis Ring er stukket tre sorte Pile; paa den kronede Hjelm to Elefantsnabler, 1. delt af Rødt, Guld, og Sølv, 2. af Sølv, Guld og Rødt, og derimellem en sexoddet Guldstjerne; Skjoldholdere ere en Bjørn og en Ulv, begge naturlig farvede; Hjelm og Skjold er omgivet med Sølv-Løvværk.
Ved et Naturalisationspatent af 28 Mai 1790 bleve tre andre Medlemmer af Slægten Ancher, nemlig Grosserer Nils Ancher og hans to Brodersønner Jan og Nils Ancher optagne i den danske Adel med samme Navneforandring og med samme Vaaben, som i patentet af 1778 foreskrevet.
Brok. 1 - side 96:
Denne Slægt hører til de faa gamle danske Adelsætter, som have ført fast Slægtnemt saa langt tilbage i Tiden, som det er muligt at følge den. Efter Slægtebogs-Angivelser skal den oprindelig være indvandret fra Skotland, men herom lader sig intet historisk Vidnesbyrd anføre, hverken for eller imod. I et hvert Fald har denne Indvandring fundet Sted meget langt tilbage i Tiden. De opbevarede Segl vise, at Slægtens Vaaben var en Bjelke, men da hverken Farverne eller Hjelmtegnet kjendes, lader der sig ikke af dette simple Vaabenmærke slutte til et Slægtskab med en eller flere af de talrige Slægter, som førte en saadan Bjelke i Vaabnet, især da Brok'erne vare jordbesiddende saavel i Skaane som i Jylland. Det er sikkert nok, at den senere paa Gammel Estrup bosatte Slægt Brok, der i Vaabnet forte et blaat Keglesnit, har optaget Narnet efter Brokkerne med Bjelken, men først efter at denne Slægt, fra hvilken de paa modrene Side stammede, var uddød. Sandsynligvis er Navnet paa en lignende Maade overfort til de andre Slægter af samme Navn; men hvorledes og hvornaar kan kun i et enkelt Tilfælde eftervises. Det er vel ogsaa et Spørgsmaal, om ikke ligeledes Bjelke-Brok'eme have tilgiftet sig deres Slægtnavn, saaledes at dette Navn fra først af er antaget af en Slægt, der virkelig i Vaabnet førte en Brok eller Grævling (jvfr. nedenfor).
Brok af Barløsegaard I. - side 108
Denne Slægts Vaaben, saaledes som det ses af Gravstenen over Peder Brok i Barløse Kirke og i Asser Broks Segl, var en Skraabjelke i Skjoldet og paa Hjelmen et Træ mellem to skraadelte Faner. Muligvis er den indvandret fra Bremen, hvor der blomstrede en Slægt af Navnet von dem Brocke, der ogsaa førte en Skraabjelke i Vaabnet; men da der i Ribe-Kantoren Anders Broks Testamente 1462 nævnes en Feder Brok, som muligvis er identisk med den nedennævnte Kannik af dette Navn, ledes man ogsaa ind paa den Gætning, at disse Barløse-Brok'er paa- mødrene Side vare beslægtede med nævnte Anders Brok, der førte en Brok i Vaabnet, og at de havde taget Navn efter dennes Slægt, saa meget mere som Anders Brok synes at have været en Fynbo, hjemmehørende i en Egn, der kun ligger faa Mil fra Barløsegaard. Forøvrigt kjendes der saa overordenlig lidt til begge Slægter, at Forholdet næppe nogensinde bliver udredet. Derimod synes det utvivlsomt, at Barløse-Slægten har givet Navnet Brok i Arv til den Slægt Brok, som i det 16. Aarh. beboede Barløsegaard (se nedenfor).
Brostrup. - side 111
En gammel skaansk Slægt, hvis Vaaben var en med tre rode Roser belagt Sølv-Skraabjelke i blaat Felt; paa Hjelmen to af Sølv og Rødt delte Vesselhorn, hvorimellem ifølge Adelslexikonets Opgivelse ses en Rose, som dog mangler i de opbevarede Sigiller.
Brun af Kongstedlund. - side 113
Fru Jytte Gyldenstierne fortæller i sin Vaabenbog om den nedennævnte Jens Brun til Kjærbygaard, at han var ingen Brun, men havde det „Brune-Navn" efter sin Fasters Husbond; hun Skade, at hun ikke suplerer denne Meddelelse med Oplysning om, hvad denne Faster og hendes Husbond hed, og derved stotter Bigtigheden af en Angivelse, der, hvad Erfaringen fra andre Slægter lærer, klinger høist sandsynlig, men dog maa stemples som urigtig eller i alt Fald som kun tildels rigtig; thi den nedennævnte Stamtavle viser, selv om dens to første tvivlsomme Generationer drages fra, at Jens Brun ingenlunde var den første Mand af sin Slægt med dette Tilnavn. Hans Slægt-vaaben beskrives oftest som et rødt Oxehoved i Sølv Felt og paa Hjelmen en Faafuglefjer mellem et Sølv- og et rødt Vesselhorn, eller et rødt Oxehoved i et af Sølv og Blaat delt Skjold og Vesselhornene paa Hjelmen skaktavlede af Sølv og Blaat; men Jens Bruns Segl fra 1580 og Fru Ide Nielsdatters Vaaben paa Gravstenen i Svendstrup Kirke vise, at Skjoldmærket var et Vædderhoved og Hjelmtegnet to Vædderhorn.
Bryske. - side 120
I de gamle Rim om Adelen hedder det om denne Slægt: „De vare kun faa Bryske'r og de vare onde", og Klevenfeldt bemærker hertil: „Af hvad Aarsag denne Slægt har paadraget sig dette Navn, ved jeg ikke, imidlertid maa Kansler Niels Kaas ei have havt gode Tanker om den eller om dem, som af Familien levede ved hans Tid, siden han og skal have brugt det Mundheld om dem: „Semper in Dania fuerunt Bryskii et pauci et mali."
Forøvrigt fortælles om Slægten, at den var en Linie af den skotske Slægt Bruce og i det 14. Aarh. kom fra Skotland til Danmark. Denne Tradition forkastes dog af nyere Forskere, der mene, at Slægten er dansk og har Navn af Brusk Herred. Imidlertid førtes Bryskernes Vaaben, som var en halv sort guldbevæbnet Øm samlet med en halv rød Lillie i Sølv-Felt, paa Hjelmen en sort Ørn med udslagne Vinger, ogsaa af den meklenborgske Slægt Smecher eller Smeger, af hvilken Medlemmer fandtes i Banmark alt i Begyndelsen af det 14. Aarh., og det er derfor ikke usandsynligt, at Bryske'rne ere en Linie af denne Slægt. Til den hørte maaske ogsaa Hennichinus Reysere i Sigerslev (Stevns H.), der 1395 forsegler med samme Vaaben (1), endnu nævnes 1399 (2) og sagtens er samme Person som Hennichinus Martini, der 1414 nævnes i et Vidne af Langelands Landsthing og ogsaa førte dette Vaaben (3).
Enestaaende er derimod den mærkelige Skjoldholder, en om Skjoldet liggende Drage, som nogle af Slægtens Medlemmer førte. Den dukker først op i Segl fra Midten af det 16. Aarh; tidligere havde Hr. Iven Bryske 1420 ført en Ørn som Skjoldholder (4).
-----------------
som det ser ud er der kildemæssigt belæg for Anders Thisets våbentegninger
Anker - side 12:
Under 14 Jan. 1778 Nev der forundt Brødrene Bernhard, Peder og Jess Ancher samt Brødrene Peter og Carsten Ancher, der havde andraget, at der i Aaret 1625 i Kongeriget Sverig var tilstaaet deres Familie adelige Rettigheder*) — hvorom der dog nu ikke foreligger fuldgyldige Beviser — og her i Danmark anholdt om, at der maatte forundes dem et Fornyelsespatent, og al de maatte optages blandt den danske Adel, et „Naturalisations-patent"', hvorved de indlemmedes i den danske Adel, saaledes at Slægtnavnet fremtidig skulde skrives „Anker". Der tillagdes dem derhos følgende Vaaben: Skjoldet rødt og forsynet med en Guld-Band, deri et sort Anker med Guld-Stok, gjennem hvis Ring er stukket tre sorte Pile; paa den kronede Hjelm to Elefantsnabler, 1. delt af Rødt, Guld, og Sølv, 2. af Sølv, Guld og Rødt, og derimellem en sexoddet Guldstjerne; Skjoldholdere ere en Bjørn og en Ulv, begge naturlig farvede; Hjelm og Skjold er omgivet med Sølv-Løvværk.
Ved et Naturalisationspatent af 28 Mai 1790 bleve tre andre Medlemmer af Slægten Ancher, nemlig Grosserer Nils Ancher og hans to Brodersønner Jan og Nils Ancher optagne i den danske Adel med samme Navneforandring og med samme Vaaben, som i patentet af 1778 foreskrevet.
Brok. 1 - side 96:
Denne Slægt hører til de faa gamle danske Adelsætter, som have ført fast Slægtnemt saa langt tilbage i Tiden, som det er muligt at følge den. Efter Slægtebogs-Angivelser skal den oprindelig være indvandret fra Skotland, men herom lader sig intet historisk Vidnesbyrd anføre, hverken for eller imod. I et hvert Fald har denne Indvandring fundet Sted meget langt tilbage i Tiden. De opbevarede Segl vise, at Slægtens Vaaben var en Bjelke, men da hverken Farverne eller Hjelmtegnet kjendes, lader der sig ikke af dette simple Vaabenmærke slutte til et Slægtskab med en eller flere af de talrige Slægter, som førte en saadan Bjelke i Vaabnet, især da Brok'erne vare jordbesiddende saavel i Skaane som i Jylland. Det er sikkert nok, at den senere paa Gammel Estrup bosatte Slægt Brok, der i Vaabnet forte et blaat Keglesnit, har optaget Narnet efter Brokkerne med Bjelken, men først efter at denne Slægt, fra hvilken de paa modrene Side stammede, var uddød. Sandsynligvis er Navnet paa en lignende Maade overfort til de andre Slægter af samme Navn; men hvorledes og hvornaar kan kun i et enkelt Tilfælde eftervises. Det er vel ogsaa et Spørgsmaal, om ikke ligeledes Bjelke-Brok'eme have tilgiftet sig deres Slægtnavn, saaledes at dette Navn fra først af er antaget af en Slægt, der virkelig i Vaabnet førte en Brok eller Grævling (jvfr. nedenfor).
Brok af Barløsegaard I. - side 108
Denne Slægts Vaaben, saaledes som det ses af Gravstenen over Peder Brok i Barløse Kirke og i Asser Broks Segl, var en Skraabjelke i Skjoldet og paa Hjelmen et Træ mellem to skraadelte Faner. Muligvis er den indvandret fra Bremen, hvor der blomstrede en Slægt af Navnet von dem Brocke, der ogsaa førte en Skraabjelke i Vaabnet; men da der i Ribe-Kantoren Anders Broks Testamente 1462 nævnes en Feder Brok, som muligvis er identisk med den nedennævnte Kannik af dette Navn, ledes man ogsaa ind paa den Gætning, at disse Barløse-Brok'er paa- mødrene Side vare beslægtede med nævnte Anders Brok, der førte en Brok i Vaabnet, og at de havde taget Navn efter dennes Slægt, saa meget mere som Anders Brok synes at have været en Fynbo, hjemmehørende i en Egn, der kun ligger faa Mil fra Barløsegaard. Forøvrigt kjendes der saa overordenlig lidt til begge Slægter, at Forholdet næppe nogensinde bliver udredet. Derimod synes det utvivlsomt, at Barløse-Slægten har givet Navnet Brok i Arv til den Slægt Brok, som i det 16. Aarh. beboede Barløsegaard (se nedenfor).
Brostrup. - side 111
En gammel skaansk Slægt, hvis Vaaben var en med tre rode Roser belagt Sølv-Skraabjelke i blaat Felt; paa Hjelmen to af Sølv og Rødt delte Vesselhorn, hvorimellem ifølge Adelslexikonets Opgivelse ses en Rose, som dog mangler i de opbevarede Sigiller.
Brun af Kongstedlund. - side 113
Fru Jytte Gyldenstierne fortæller i sin Vaabenbog om den nedennævnte Jens Brun til Kjærbygaard, at han var ingen Brun, men havde det „Brune-Navn" efter sin Fasters Husbond; hun Skade, at hun ikke suplerer denne Meddelelse med Oplysning om, hvad denne Faster og hendes Husbond hed, og derved stotter Bigtigheden af en Angivelse, der, hvad Erfaringen fra andre Slægter lærer, klinger høist sandsynlig, men dog maa stemples som urigtig eller i alt Fald som kun tildels rigtig; thi den nedennævnte Stamtavle viser, selv om dens to første tvivlsomme Generationer drages fra, at Jens Brun ingenlunde var den første Mand af sin Slægt med dette Tilnavn. Hans Slægt-vaaben beskrives oftest som et rødt Oxehoved i Sølv Felt og paa Hjelmen en Faafuglefjer mellem et Sølv- og et rødt Vesselhorn, eller et rødt Oxehoved i et af Sølv og Blaat delt Skjold og Vesselhornene paa Hjelmen skaktavlede af Sølv og Blaat; men Jens Bruns Segl fra 1580 og Fru Ide Nielsdatters Vaaben paa Gravstenen i Svendstrup Kirke vise, at Skjoldmærket var et Vædderhoved og Hjelmtegnet to Vædderhorn.
Bryske. - side 120
I de gamle Rim om Adelen hedder det om denne Slægt: „De vare kun faa Bryske'r og de vare onde", og Klevenfeldt bemærker hertil: „Af hvad Aarsag denne Slægt har paadraget sig dette Navn, ved jeg ikke, imidlertid maa Kansler Niels Kaas ei have havt gode Tanker om den eller om dem, som af Familien levede ved hans Tid, siden han og skal have brugt det Mundheld om dem: „Semper in Dania fuerunt Bryskii et pauci et mali."
Forøvrigt fortælles om Slægten, at den var en Linie af den skotske Slægt Bruce og i det 14. Aarh. kom fra Skotland til Danmark. Denne Tradition forkastes dog af nyere Forskere, der mene, at Slægten er dansk og har Navn af Brusk Herred. Imidlertid førtes Bryskernes Vaaben, som var en halv sort guldbevæbnet Øm samlet med en halv rød Lillie i Sølv-Felt, paa Hjelmen en sort Ørn med udslagne Vinger, ogsaa af den meklenborgske Slægt Smecher eller Smeger, af hvilken Medlemmer fandtes i Banmark alt i Begyndelsen af det 14. Aarh., og det er derfor ikke usandsynligt, at Bryske'rne ere en Linie af denne Slægt. Til den hørte maaske ogsaa Hennichinus Reysere i Sigerslev (Stevns H.), der 1395 forsegler med samme Vaaben (1), endnu nævnes 1399 (2) og sagtens er samme Person som Hennichinus Martini, der 1414 nævnes i et Vidne af Langelands Landsthing og ogsaa førte dette Vaaben (3).
Enestaaende er derimod den mærkelige Skjoldholder, en om Skjoldet liggende Drage, som nogle af Slægtens Medlemmer førte. Den dukker først op i Segl fra Midten af det 16. Aarh; tidligere havde Hr. Iven Bryske 1420 ført en Ørn som Skjoldholder (4).
-----------------
som det ser ud er der kildemæssigt belæg for Anders Thisets våbentegninger
Finn Holbeks nettsider er de mest pålitelige mht dansk adel
Nå har jeg jobbet med danske adelsslekter i en del år. Jeg bruker alle de slektssider, digitale forum og historiske nettsider som finnes i Danmark. Og da vil jeg bestemt mene at Finn Holbek og hans nettside ikke fortjener den negative bedømming som Tore har kommet med. Og Tores begrunnelse blir egentlig misledende.
Faktum er at noen adelsslekter i dansk genealogi i dag er godt dokumentert, mens andre dessverre har "brister". Dette avspeilet (og avspeiler!) seg i Danmarks Adels Aarbog - og det avspeiler seg derfor også i Finn Holbeks tavler, når annen dokumentasjon ikke motsier opplysningene. Finn Holbek sprer ikke "slektsvirus", han rydder opp - ved å henvise korrekt til DAA med alle sine rettelser og til annen dokumentasjon og kilder - og ved å skape den oversikt man trenger for å arbeide "mellom" slektene, dvs. dra nytte av dokumenterte opplysninger i èn slekt, til å trekke konklusjoner i en annen.
Men det som er det viktigste - sikkert også for Bjørn: Nettsidene på finnholbek.dk formidler meget godt hva som i dag er ansett som "gjeldende" innen adelsgenealogien - og hvilke kilder/dokumentasjon som man bygger på for opplysningene. I stor skala er det vel ingen nettsteder i Danmark som er bedre på dette enn nettopp hans nettsider. Det man kan savne er kildehenvisning til enkeltopplysninger og registrering av personer uten etterkommere eller med mindre, utdødde grener.
På samme måte som Tore Vigerust er en vikitig ressurs i Norge mht. middelalder og adel, er Finn Holbek en meget kjær og anvendt ressurs i Danmark mht. de danske adelsslekter. Genealogien trenger dem imidlertid begge sårt - så innled heller et samarbeid, enn å nedkjempe hverandre med antall bøker!
Våpenskjold er et meget godt tips for samarbeide - etter mitt ønske.
Faktum er at noen adelsslekter i dansk genealogi i dag er godt dokumentert, mens andre dessverre har "brister". Dette avspeilet (og avspeiler!) seg i Danmarks Adels Aarbog - og det avspeiler seg derfor også i Finn Holbeks tavler, når annen dokumentasjon ikke motsier opplysningene. Finn Holbek sprer ikke "slektsvirus", han rydder opp - ved å henvise korrekt til DAA med alle sine rettelser og til annen dokumentasjon og kilder - og ved å skape den oversikt man trenger for å arbeide "mellom" slektene, dvs. dra nytte av dokumenterte opplysninger i èn slekt, til å trekke konklusjoner i en annen.
Men det som er det viktigste - sikkert også for Bjørn: Nettsidene på finnholbek.dk formidler meget godt hva som i dag er ansett som "gjeldende" innen adelsgenealogien - og hvilke kilder/dokumentasjon som man bygger på for opplysningene. I stor skala er det vel ingen nettsteder i Danmark som er bedre på dette enn nettopp hans nettsider. Det man kan savne er kildehenvisning til enkeltopplysninger og registrering av personer uten etterkommere eller med mindre, utdødde grener.
På samme måte som Tore Vigerust er en vikitig ressurs i Norge mht. middelalder og adel, er Finn Holbek en meget kjær og anvendt ressurs i Danmark mht. de danske adelsslekter. Genealogien trenger dem imidlertid begge sårt - så innled heller et samarbeid, enn å nedkjempe hverandre med antall bøker!
Våpenskjold er et meget godt tips for samarbeide - etter mitt ønske.
Re: Finn Holbeks nettsider er de mest pålitelige mht dansk a
Hej Einer
Jeg har først nu set dit indlæg fra 21 august, og takker mange gange for den pæne respons, vi er helt enige; samarbejde frem for alt.
Er pt. dybt. begravet i bunker af planlagte opgaver i databasen, så et mere grundigt svar må vente til der er lidt mere overskud, - kanske vi skulle skrive privat på et tidspunkt.
Venlig hilsen
Finn
Jeg har først nu set dit indlæg fra 21 august, og takker mange gange for den pæne respons, vi er helt enige; samarbejde frem for alt.
Er pt. dybt. begravet i bunker af planlagte opgaver i databasen, så et mere grundigt svar må vente til der er lidt mere overskud, - kanske vi skulle skrive privat på et tidspunkt.
Venlig hilsen
Finn
Behov for å følge opp problemstillingene som er reist
Hei Finn
Ja, jeg har vært nær ved å skrive til deg i flere år, men har ventet til jeg har mer avklart. Nå kan jeg også bidra en del til deg. (Vi arbeider for øvrig begge i TNG i vår egen spesialsydde versjon.) Jeg sender deg en e-post så forbindelsen er klar.
Men jeg (vi) kan ikke la slippe det som er fremsatt her om danske genealogiske kilder, kritikken av Thiset, hans våpenbilder kontra det som presenteres i Norge nå osv. Dette er av stor betydning for alle med danske adelsrøtter og hva de presenterer på sine slektssider. Her har jeg behov for å komme med en del synspunkter, - selv om jeg ikke har "lest alle bøker" ennå. Om du kan ha et halvt øye til vårt DIS-forum og bidra når du ser behovet, vil det være til stor nytte.
Tråden følges opp mht. ovennevnte.
Vennlig hilsen Einar
Ja, jeg har vært nær ved å skrive til deg i flere år, men har ventet til jeg har mer avklart. Nå kan jeg også bidra en del til deg. (Vi arbeider for øvrig begge i TNG i vår egen spesialsydde versjon.) Jeg sender deg en e-post så forbindelsen er klar.
Men jeg (vi) kan ikke la slippe det som er fremsatt her om danske genealogiske kilder, kritikken av Thiset, hans våpenbilder kontra det som presenteres i Norge nå osv. Dette er av stor betydning for alle med danske adelsrøtter og hva de presenterer på sine slektssider. Her har jeg behov for å komme med en del synspunkter, - selv om jeg ikke har "lest alle bøker" ennå. Om du kan ha et halvt øye til vårt DIS-forum og bidra når du ser behovet, vil det være til stor nytte.
Tråden følges opp mht. ovennevnte.
Vennlig hilsen Einar