Hva er et Sogn og hvor går grensene?

[7185]

Hei

Henviser til web-sidene om DisTreff hvor det er foreslått å registrert stedstilknytningen på følgende form "plass, gård, sogn, kommune, fylke". I programtesten under I - Registrering, står det "02 - Stedsnavn kan deles opp i ulike felt (eks. gård, sogn, fylke, land..)?"

For å få stedsnavnet registret på best mulig måte etter disse retningslinjene må man vite hva et sogn er og hvordan man får oversikt over sogns-grenser. Er det noen som vet hvor man kan få tak i en slik oversikt over sogn?

Vennlig hilsen
Stein Inge Haaland

[Laila Normann Christiansen]

Sognehistorikken til Riksarkivet er en flott oversikt over kirkesogn i Norge.
http://www.arkivverket.no/arkivverket/k ... okort.html

hvordan de forskjellige grensene for sognene går bør vel være tilgjengelig f.eks. hos kommunen eller på kirkekontoret i de forskjellige sognene? Et par steder har man sett at kirkesognet ble endret ved at en gård eller to ble "flyttet" fra den ene kirken til den andre. Så dette med kirkesogn er nok lokal-kunnskap.

[7185]

Tusen takk for innspill Laila.

Vil det si at det igrunnen ikke er så mange (om noen) som i praksis bruker dette "stedsfeltet" i sin slektsgransking?

Vennlig hilsen
Stein Inge Haaland

[Arild Jarle Kompelien]

I praksis bruker vel de fleste det siden vi ikke fikk kommuner før på 1830-tallet. Noe "rot" blir det i tilfeller som Laila nevner, men dette betyr lite i den store sammenhengen.

[7185]

Takk for tilbakemeldingen Arild

Er det da slik å forstå at før 1830 bruker man sogn, mens etter 1830 bruker man kommune? Eller kanskje at før 1830 bruker man kun sogn mens etter 1830 bruker man både sogn og kommune?

Er sogn og kommune i de aller fleste tilfeller det samme?

vennlig hilsen
Stein Inge Haaland

[dn05519]

Et sogn er ikke det samme administrative område om en kommune. Ettersom det stort sett er kirkebøkene som er kildene til fødsler, vielser og begravelser gjennom tidene er det den kirkelige administrative inndelingen som har vært brukt. Et prestegjeld var/er gjerne delt i flere sogn, det samme gjelder idag. Når formannskapslovene kom i 1837 fikk vi den administrative inndelingen med kommuner. Fra 1860-tallet fram til 1980-tallet ble navnet herreder/herader brukt om landkommunene. I de fleste tilfeller var/er prestegjeldet, men ikke alltid, samme område som herredet/kommunen.

[7185]

Tusen takk for en god beskrivelse Ottar

Henviser igjen til beskrivelsen for DIS-Treff som er;
"plass, gård, sogn, kommune, fylke"

Etter det jeg forstår skal man etter DIS-Treff normer registrere et stedsnavn slik det er definert/beskrevet i dag. Er det noen som kan gi en beskrivelse på en "plass" hvor alle disse feltene er fyllt ut?

vennlig hilsen
Stein Inge Haaland

[Tore Kristiansen]

Et eksempel er Tørrisgarden, Eide, Eide, Eide, Møre og Romsdal.

Forklaring: Tørrisgarden er bruk nr 1 under matrikkelgarden Eide i Eide sogn i Eide kommune i Møre og Romsdal fylke.

[Arild Jarle Kompelien]

Tanken med å føre etter - plass, gard, sogn, kommune, fylke, er vel ikke at alt må være med. Poenget er å føre i rett rekkefølge fra liten til stor. Det er ingenting i veien for å føre kun kommune og fylke, men da ikke med fylke før kommune. Og det sier seg også selv at man kan ikke føre en kommune i 1767 som ikke eksisterte den gang.

Forøvrig har det tidligere blitt diskutert om man skal føre et stedsnavn ut fra slik det er i dag, eller slik det var da hendelsen fant sted. Det vanlige er vel å bruke den inndelinga som var på et gitt tidspunkt.

Skiftingene gjør at det er umulig å få noe helhetlig over dette, det vil nok skifte fra person til person om en gard blir plassert i et prestegjeld, et sogn eller en kommune. Tar et eksempel under, som jeg regner med ikke er spesielt, men som viser at det er lett å skjønne at forskjellige personer kan føre på forskjellige måter.

Hof prestegjeld i Hedmark bestod av 3 sogn fram til 1848 - 1. det som kaltes hovedsognet som var Hof, og 2 og 3 anneksene eller sognene Våler og Åsnes. Fra 1848 Hof eget prestegjeld, Åsnes eget prestegjeld med sognet Våler fram til 1854. Fra 1837 hadde vi fått kommunene Hof, Åsnes og Våler.

Fra 1854 skiltes Åsnes og Våler og vi fikk 3 prestegjeld Hof, Åsnes og Våler identisk med kommunene med samme navn.


Slik var situasjonen fram til 1960-åra da Hof og Åsnes ble en kommune kalt Åsnes. I mellomtida (utover 1800-tallet og også 1900-tallet) fikk hver av disse prestegjeldene opprettet nye kirkesogn). Så hvor hører gardene/brukene hjemme til enhver tid?

For å komplisere det hele kan nevnes at det også har vært planer om kommunesammenslåinger av Våler, Åsnes og Grue. Om noe slikt skjer, hvor hører igjen gardene hjemme?

[dn01013]

Tanken med å føre etter - plass, gard, sogn, kommune, fylke, er vel ikke at alt må være med. Poenget er å føre i rett rekkefølge fra liten til stor. Det er ingenting i veien for å føre kun kommune og fylke, men da ikke med fylke før kommune. Og det sier seg også selv at man kan ikke føre en kommune i 1767 som ikke eksisterte den gang.

Forøvrig har det tidligere blitt diskutert om man skal føre et stedsnavn ut fra slik det er i dag, eller slik det var da hendelsen fant sted. Det vanlige er vel å bruke den inndelinga som var på et gitt tidspunkt.

helt rett tolking Arild (og Ottar)

Det viktige er at man ikke skriver ting hulter til bulter.

Da kommune/herred begrepet ble innført kunne flere kirkesogn inngå i kommunen. Men jeg har til gode å se et kirkesogn som dekker over flere kommuner. Prestegjeld/prosti, ja, men ikke sokn (menighet)

F.eks. Oslo har mange kirkesogn/menigheter. Men majoriteten av norske kommuner har ett.

I Sverige ble tusenvis av småkommuner og församlingar (=menigheter/sokn) slått sammen til storkommuner på opptil 30 församlingar eller mer.
Av den grunn bruker ikke DISBYT kommunebegrepet i det hele tatt da det vil gi svært mange feiltilslag for patronymer født i samme år og til og med død i samme år, og kanskje til og med kone med samme navn.

Ved å bare operere med forsamlingsnivået har man en fin sil å skille ulike personer med samme navn med. Derfor bruker vi også primært soknene som referansegrunnlag, men siden mange kun registrerer kommunenavn, tar vi med begge deler der det er praktisk mulig.

Mine aner i f.eks. Tørdal i Drangedal vil jeg da f.eks. også få tillslag mot om andre kun vet at dem oppholdt seg i Drangedal kommune, som et eksempel.

Trekkes Ole Olsen født i Tørdal kun ut som Tørdal, vil det altså ikke bli tilslag mot dem som kun har registrert ham i Drangedal hvis kommunenavn ikke skulle bli trukket ut som i Sverige (med DB2005-programmet som ikke støtter kommunenivået i det hele tatt).

[dn01013]

For å komplisere det hele kan nevnes at det også har vært planer om kommunesammenslåinger av Våler, Åsnes og Grue. Om noe slikt skjer, hvor hører igjen gardene hjemme?

Gjelder vel resten av landet også etterhvert som flere og flere kommuner (og fylker) blri mer eller mindre tvangssammenslått.

Skal man da gå over alle stedsnavna og rette til ny struktur som man da må om man vil holde på regelen om dagens stavemåte etc.

Skal alle kirkebøkene i arkivet endre navn ? er også et aktuelt problem da.

Som Ottar og Arild har vært inne på, kirkebøkene er en av våre hovedkilder. De følger soknestrukturen frem til relativt nylig da kommunene overtok fødselsregisterne.

Andre viktige kilder i historisk tid er futeregnskaper, manntall etc.

Alle disse har sogneoppdelingen som referansegrunnlag.

Så jeg vil heller påstå, å bruke kommunenavn som registergrunnlag for dåp og andre kirkelige handlinger uten detaljer vitner mer om at man har brukt bygdeboka, enn kirkeboka som kilder, og som når vi har fått laget en skikkelig algoritme for dette, bør markeres i DIStreff at vi ikke snakker om fakta basert på en primær kilde

(F.eks. ikke dato/mnd registrert i hendelse og kun kommunenavn registrert uten gårdsnavn eller kirke/gravplass nevnt, evt. sykehus

(Men, det som er ikke bra i å måte, det tar lengder tid å produsere en kmq-fil)