Mons Nielsen ca.1725

[dn08928]

Hei Mons Nielsen skal visstnok være født i Nordreisa ca.1725. Han var far til den Henrik Monsen omtalt i forrige innlegg. Men spørsmålet blir.: Hvem var hans foreldre/ hva er hans opphav.?
Bygsler i Kåfjordbotten til 1796 og dør der i 1807.
M.v.a.
Odd Annar

[dn18553]

Denne stamfar for mange kåfjordinger forblir et mysterium. Det er riktig som du skriver at han ble født i Nordreisa ca. 1725. Militære ruller fra 1796 (om jeg ikke husker helt feil) angir faktisk fødestedet til Storvik. Imidlertid er ingen Nils nevnt i skattelistene hverken for Indre eller Ytre Storvik på 1720-tallet. Navnet Mons (Mogens) forekommer imidlertid i Indre Storvik.

Jeg har ikke sjekket ut gårdene i nærheten, og jeg tror det var en Nils Mortensen på Bakkeby i den aktuelle perioden. Jeg skal undersøke dette litt nærmere.

En slektsforsker som åpenbart stoler mer på myter eller egen fantasi enn på kilder, har spredt en slektshistorie som tar utgangspunkt i Mons Nilsen. Ifølge denne slektsforskeren var Mons Nilsen sønn av en Nils Benjaminsen og hans kone Synnøve, og skulle være av dansk opphav. Dette er bare tull - en Nils Benjaminsen finnes ikke nevnt noen kilde fra Nord-Troms på 1700-tallet.

Hilsen Andreas

[dn08928]

Takk Andreas så langt. Du er snar og svare. Håper på mere kontakt etter hvert.

[dn18553]

Bare hyggelig

[dn08928]

Hei Andreas.
Jeg har sett litt i kirkebøkene for kvænangen 1756-1758. Der ser jeg i mars 1756 at Niels Monsøn Storvigens kone Inger Reiersdatter blir introdusert. Kan det være foreldre til vår Mons Nilsen født ca. 1725.? Samtidig ble deres datter Elen døpt.

[dn18553]

Jeg har også vært inne på tanken at Nils Monsen kunne vært Mons Nilsens sønn, men Nils Monsen er nok altfor ung til det - han var vel født omtrent samtidig som Mons Nilsen, sannsynligvis noe senere. Han er i alle fall nevnt som oppsitter i Indre Storvik fra 1758 og i hvert fall til 1792. I 1801 er han død, og kona Inger Reiersd., 77år, bor i Storvik sammen med datteren Åsel og hennes barn, se http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f11941&gardpostnr=59&merk=59#ovre

Nils Monsen var nok sønn til Mogens (Mons) Olsen som er nevnt på samme gård fra 1728 til 1748. På grunn av navnlikhet, skal en ikke se bort i fra at Mons Nilsen på ett eller annet vis er i slekt med disse, men kildene er sparsomme. En grundig gjennomgang av skiftene i området kan kanskje gi svar, men det vil nok ta en tid før jeg får tid til det.

Hilsen Andreas

[dn08928]

Ok. Andreas, vi får bare undersøke videre.
Mva. Odd Annar

[dn06997]

Mons Nielsen, eller Mogens Nielsen som noen sier han heter...
...er ikke lett å finne nei.
Jeg har lett forsøkt å finne Mons/Mogens, og lagt ned MYE arbeid i det.
Etter de opplysninger jeg sitter med, så er Mons/Mogens Nielsen og Mons Olsen, Storvigen IKKE den samme personen.

"Påstandene" til Snildal, om "myter, fantasi og tull" skal en ikke høre så mye på, fordi jeg sitter med det det samme navnet. MEN jeg har det ikke fra den personen som Snildal mener driver med "myter, fantasi og tull".

Snildal fikk engang høre av meg hvor jeg hadde navnet fra, men da hadde han ikke annet svar en dette: "Meget interessant", og siden har ikke jeg hørt noe mer fra han.

Så hvem har det rette svaret, Snildal eller kildene ?

Hilsen 6.generasjon etter Mons/Mogens

[dn18553]

Jeg har aldri påstått at Mons Nilsen i Kåfjord og Mons Olsen i Storvik skal ha vært samme person. Men på grunn av navnelikheten tenkte jeg det kanskje kunne være slektsskap mellom denne slekten i Storvik, der både navnene Mons og Nils forekommer, og Mons Nilsen i Kåfjord, som ifølge diverse militære manntall/ruller skulle være født i Storvik.

Jeg husker vi hadde kontakt via e-post for en tid tilbake, men på grunn av diverse datakræsj, har jeg dessverre ikke denne korrespondansen i dag, så jeg skulle gjerne likt å høre hva jeg syntes var så interessant en gang til. Dersom du kan legge frem bevis for din teori om Mons Nilsens opphav, innrømmer jeg gjerne at jeg har tatt feil, og vil beklage påstandene om fantasikonstruksjoner.

[dn06997]

Først, takk for sist Andreas.

Det jeg skrev om Mons/Mogens Nielsen og Mons Olsen, var ikke ment som om det var din påstand. Det var en kommentar til det jeg leste.

Det du oppfattet som interessant fra meg, for noen tid tilbake - var de referanser jeg viste til om navnet Niels Benjaminsen. Vi "debatterte" litt rundt dette dengang, og derav kom ditt svar "interessant".
Du har i heller ikke etter det jeg har registrert, avvist mine kilder, eller tar jeg feil ?

Vi "debaterte" også navnet Mikkel/Michel Mortenson/(sen).

Så langt jeg kan sedet i dag, er det ingen som har lagt fram "bevis" for at disse to personene ikke har eksistert, da med referanser til kildemateriale som forteller oss om andre navn på foreldre til Mons/Mogens. - Eller henvisninger til at Mikkel/Michel "har et annet navn".

Noe av det du beskriver som "påstander" - og eller "fantasikonstruksjoner" er noteringer til min mors bror. Så, jeg vil tro at det er noe "dristig" å sette fram slike argumenter uten å sjekke slike, la oss kalle det "kilde" - for en må vel betrakte det som kilde inntil annet er "bevist" eller....

Så til Mikkel/Michel Mortenson/(sen).

Like før jul fant jeg fram til en person med dette navnet, og arbeider videre med dette, men jeg vil ikke legge fram påstander om at dette er den Mikkel/Michel mange av oss søker, på steder som dette uten å være ganske så nær sikker på at det er han. Dette "beviser" også at person med slikt navn har eksistert, så hvem vet om vi i framtiden finner en Mons/Mogens som er den vi søker.

Jeg personlig ser på det arbeidet du, jeg og alle andre i denne "bransjen" driver med som et meget seriøst arbeid, og stiller meg derfor meget kritisk til noens eventuelle defininsjoner av kollegers arbeid, og hvorvidt disse er riktige eller ikke.
Vi arbeider mot et felles mål, så det beste er nok å samle alt som måtte komme for dagen, og bearbeide det til felles mål.

Jeg ville aldri på noen måte tillate meg selv, å definere mine "kollegers" slektsarbeid/kommentarer på slike steder som dette med slik ordlyd du har benyttet.

[dn18553]

Det du oppfattet som interessant fra meg, for noen tid tilbake - var de referanser jeg viste til om navnet Niels Benjaminsen. Vi "debatterte" litt rundt dette dengang, og derav kom ditt svar "interessant".
Du har i heller ikke etter det jeg har registrert, avvist mine kilder, eller tar jeg feil ?.

Beklager, men jeg er ikke i stand til å huske av dine kilder var. Kan du gjenta disse?

Så langt jeg kan sedet i dag, er det ingen som har lagt fram "bevis" for at disse to personene ikke har eksistert, da med referanser til kildemateriale som forteller oss om andre navn på foreldre til Mons/Mogens. - Eller henvisninger til at Mikkel/Michel "har et annet navn".

Man trenger ikke å legge frem motbevis for at en person ikke har eksistert. I slektsforskning, som i all annen forskning, er det den som fremmer en påstand som også må bevise denne påstanden. I dette tilfellet hviler altså bevisbyrden på deg, siden du (og andre) har fremsatt teorien om at Mons Nilsen var sønn av en Nils Benjaminsen. Hvordan skulle jeg i såfall kunne bevist at Nils Benjaminsen ikke eksisterer, siden han da følgelig aldri ville vært nevnt i noen skriftlig kilde?

Mener du at Nils Benjaminsen må være den rette faren siden vi ikke har noen andre kandidater til Mons Nilsens opphav? Dette kunne i og for seg vært holdbart dersom en Nils Benjaminsen med en eller annen tilknytning til Mons Nilsen eller Storvik var kildebelagt. Men siden hverken du eller jeg eller noen andre såvidt jeg vet har klart å finne noen Nils Benjaminsen med en slik tilknytning nevnt i kildene vi har fra Nord-Troms på 1700-tallet, mener jeg at en slik person neppe har eksistert, og i alle fall ikke kan være Mons Nilsens far.

Noe av det du beskriver som "påstander" - og eller "fantasikonstruksjoner" er noteringer til min mors bror. Så, jeg vil tro at det er noe "dristig" å sette fram slike argumenter uten å sjekke slike, la oss kalle det "kilde" - for en må vel betrakte det som kilde inntil annet er "bevist" eller....

Nei. Din morbrors noteringer er i beste fall en sekundærkilde, og mot alle kilder må det øves kildekritikk. I dette tilfellet virker det som om du ukritisk stoler på det din onkel har skrevet. For en seriøs slektsforsker kan slike notater være nyttige, men opplysningene som finnes i slike kilder må alltid sjekkes opp mot originalkildene. Dersom enkelte opplysninger ikke kan verifiseres, må disse forkastes (eller i det minste tas med store klyper salt).

Så til Mikkel/Michel Mortenson/(sen).

Like før jul fant jeg fram til en person med dette navnet, og arbeider videre med dette, men jeg vil ikke legge fram påstander om at dette er den Mikkel/Michel mange av oss søker, på steder som dette uten å være ganske så nær sikker på at det er han. Dette "beviser" også at person med slikt navn har eksistert, så hvem vet om vi i framtiden finner en Mons/Mogens som er den vi søker.

Jeg ser frem til å høre mer om dette. Hvorfor ikke starte et eget tema om dette her i Slektsforum når du føler at du kan legge frem påstandene?

Jeg personlig ser på det arbeidet du, jeg og alle andre i denne "bransjen" driver med som et meget seriøst arbeid, og stiller meg derfor meget kritisk til noens eventuelle defininsjoner av kollegers arbeid, og hvorvidt disse er riktige eller ikke.
Vi arbeider mot et felles mål, så det beste er nok å samle alt som måtte komme for dagen, og bearbeide det til felles mål.

Jeg ville aldri på noen måte tillate meg selv, å definere mine "kollegers" slektsarbeid/kommentarer på slike steder som dette med slik ordlyd du har benyttet

Men synes du ikke kritikk har en plass i slektsforskningen? Det gjør i alle fall jeg - jeg tror ikke vi hadde kommet langt dersom ingen skulle sett kritisk på andre arbeider. Jeg beklager dersom min måte å ordlegge meg på støter deg, men jeg har ingen skrupler med å kalle slektsforskning som ikke tar utgangspunkt i de samtidige skriftlige kildene for fantasi, myter eller tull.

[dn06997]

Mine kilder i dette tilfellet, som jeg fortalte deg dengang var min bestemor.
Hun fortalte ofte om denne Niels, og jeg har stilt meg selv spørsmålet om, hvor hadde de gamle dette navnet fra ?

Og, du var da enig med meg i det - hvor hadde de det fra ?

Som jeg også fortalte deg da, bodde hun hele sitt liv i indre Kåfjord - og av den grunn kjente hun alle i sitt nærmijø.
Du og jeg var dengang enig i at slike kilder, måtte sjekkes ut mot andre kilder, og spesielt mot de offentlige. Kort fortalt var det disse opplysningen du fant som "interessant".

Etter min egen viten har ikke jeg satt fram "påstander" om at Niels Benjaminsen er den rette faren til Mons/Mogens.
Jeg har påpekt at navnet finnes i ulike "kilder" - også i samtaler med andre og jeg sa til deg, dette anser jeg som teori inntil noen av oss finner noe annet i arkivene.

Jeg føler meg ikke støtt på noen måte av dette, og jeg er ikke ukritisk til noen av "kildene" jeg måtte få i hende på ulike måter. Nei, jeg registrerer kildene og benytter de underveis, og erfarer at noen holder, og andre ikke.

Du fikk også et annet eksempel på funn i arkivene, på en annen gren av min slekt.
Vi søkte etter personens far i lokalkildene i Finnmark hvor han var fødtog oppvokst, men etter lang tids søk kom ideen om å "utvide søket", nettopp med utgangspunkt i muntlige fortellinger.
Vårt resultat dengang... ? Ja, vi fant faren, fikk dette bekreftet gjennom de skriftlige kildene. Men, vi fant han et helt annet sted, i USA - ikke lokalt der en skulle tro han var.

Ditt svar til dette var kort: "Meget interessant" ...deretter "mistet" vi kontakten.

Så slike erfaringer gjør at jeg "har med" meg navnene Niels og Michel og andre i arbeidet.

[dn18553]

Når du nevner det, husker jeg hva du fortalte den gang. Det var altså en muntlig overlevering. Jeg vet ikke når din bestemor levde, men det er vel ikke urimelig å tro at det i alle fall hadde gått en 150-200 år fra Mons Nilsen levde til du ble fortalt disse historiene.

Forrige gang vi diskuterte dette skal jeg altså ha sagt at disse opplysningene var meget interessante. Det er godt mulig, men jeg tror jeg temmelig sikkert tok et stort forbehold om at slike muntlige beretninger ofte stemmer dårlig med virkeligheten. Dette har som regel flere årsaker. For det første har personnavn, stedsnavn og hendelser en tendens til å forandre seg litt for hver gang slike historier blir fortalt. Dette er jo ikke rart med tanke på at fortellingene ble overlevert muntlig, og at man bare hadde hukommelsen å stole på. Og at hukommelsen kan spille en puss, er noe alle er kjent med. For det andre har mennesker en tendens til å legge litt på og trekke litt fra når de forteller slike historier. Det er klart det er mer spennende å fortelle at familien for eksempel har danskt opphav enn å fortelle at familiens opphav stort sett er som alle andres i bygda.

Hovedpoenget mitt er at jeg ikke stoler på slike historier. Ja - det kan sikkert forekomme slike historier med en kjerne av sannhet, men i såfall burde personene som er nevnt i historien kunne gjenfinnes i skriftlige kilder fra da historien angivelig skulle ha funnet sted.

Med denne historien kan jeg ikke se at dette er tilfelle. Dette kan jeg si fordi jeg føler meg temmelig godt bevandret i de kildene det ville vært naturlig at disse personene ville vært nevnt.

[dn06997]

Vel, vi kan debatere dette mysterium i år frammover, før noen finner svaret....dersom det er mulig.

Jeg refererer her ordrett til våre tiligere samtaler (17-18.1.2003) om dette:

Sitat:
Andreas
"Litt brutalt sagt, er jo opplysninger fra notater andre har gjort, bort i mot verdiløse når det ikke refereres til noen kilde, eller man kan bekrefte opplysningene i notatene ut i fra primærkildene. Dersom det som står i disse notatene stemmer, må opplysningene stamme fra kilder som er totalt ukjente for meg. Ingen Mikkel Mortensen er nevnt i kildene jeg har gått igjennom for Kåfjord - hverken kirkebøker, folketellinger, skifteprotokoller eller skattelister. Og det virker heller ikke som om andre jeg har vært i kontakt med som holder på med slekt i Kåfjord har sett snurten av disse personene i kildene, så jeg blir mer og mer overbevist om at dette rett og slett er fri fantasi, eventuelt basert på muntlige opplysninger."

Meg:
"Brutalt elle ikke...
Notater som andre har gjort, anser jeg som verdifulle, dersom jeg ved kontroll mot kirkebøker, folketellinger m.m finner at det stemmer.
De notatene jeg ikke finner i kildene, legger jeg ikke bort og sier "dette stemmer ikke" men legger de på "vent" - det viser seg at mange små brikker finnes der ute et sted uten å spesielt lete etter disse - de bare "plutselig er der"."

Andreas:
"Jeg er i og for seg enig i denne tankegangen. Jeg har også brukt notater fra andre, og har hatt god erfaring med dette." Sitat slutt

Da jeg dengang refererte til, la oss "kalle" det "bestemor- historien" avsluttet jeg historien med å si, - jeg siterer:

"Så slike erfaringer har gjort at jeg holder alle muligheter åpne, inntill en bekreftelse foreligger, den ene eller den andre veien."

Din kommentar ble da følgende, jeg siterer:

"Joda, en bør være forsiktig med å utelukke noen muligheter, og jeg har selv oppdaget å få bekreftet teorier jeg aldri trodde jeg ville få bekreftet i noen kilde. Dette skjedde meg for ikke lenge siden, og medførte til at jeg mer eller mindre har fått løst opphavet til to kvenske slekter i, henholdsvis fra Stubeng i Storfjord og Perteng i Kåfjord." Sitat slutt.

Videre kom jeg inn på Michel Mortenson(sen), om at det sies han kom fra Jukkasjärvi, men min "teori" som jeg sa da er at han muligens kom til Norge derfra.
Vi har som du vet ikke klart å finne han der, derfor tenker jeg at han kom fra et helt annet sted - men at hans siste stopp før Norge var Jukkasjärvi. Teori - Teori .

Legger til en erfaring til:

Mannen er født 1878 i Lofoten - på slutten av 1800-tallet finner vi han i Troms - i 1920 årene finner vi han i en mindre bygd i Nordland - i 1930-årene finner vi han i Nordlands hovedstad - på slutten av 30-årene finner vi han igjen på sitt hjemsted i Lofoten, hvor han døde på 50-tallet.

Så dersom vi fant hans sønn i Lofoten i ca. 1906-1915, ville vi hatt problemer med å finne faren i Lofoten - fordi han på dette tidspunkt var registrert et helt annet sted.
Og dette er dokumenterte registreringer.

Som du ser av referatene over, er du dengang enig i en slik tenke/arbeidmåte, men jeg har inntrykk av at du i dag har endret standpunkt her....

[dn18553]

Som du ser av referatene over, er du dengang enig i en slik tenke/arbeidmåte, men jeg har inntrykk av at du i dag har endret standpunkt her....

Arbeidsmåten er helt ok. Å bruke andres notater i eget slektsarbeid kan ofte være til stor hjelp. Men det krever som sagt at man verifiserer opplysningene i notatene med originalkildene. Jeg er enig at man også kan legge noe på vent dersom man ikke finner noe bevis umiddelbart. Men når man ikke finner navnene til personer som angivelig skal ha eksistert i kildene der det ville vært naturlig at disse skulle opptre, mener jeg da at disse personene neppe har eksistert.

Som jeg har nevnt er jeg rimelig godt bevandret i de kildene vi har fra Nord-Troms, og særlig Lyngen og Kåfjord fra 1600- og 1700-tallet. Har du noen god forklaring på at hverken du eller jeg ikke finner noen Nils Benjaminsen eller Mikkel Mortensen i disse kildene?

[dn06997]

Hvorvidt hver og en av oss er ”bevandret” i arkiver og kilder, er en selv neppe den rette til å sette verdi på, og i tilfelle så vil jeg tro at vi er mange som stiller på linje med deg.

God forklaring på at disse to navn ikke er funnet i kildene for Lyngen, Kåfjord – N-Troms.
Da er tanken, hva er/kan være en ”god forklaring”? i dette tilfellet.
Vel, fra mitt ståsted kan det, som jeg har nevnt for deg tidligere – Teorien min om at vi leter på ”feil sted” og det er derfor jeg som nevnt tidligere har med meg disse to navnene, hvor en jeg ferdes i arkiver og kilder.

Og da kan vi ta et tilbakeblikk til våre samtaler 17-18.1.2003:

…hvor jeg kommenterer Mogens slik:

”Jeg er blitt fortalt at Mogens var sønn av en Dansk Jekteskipper, men jeg har ikke funnet Mogens der det sies han skal ha kommet til Kåfjord fra.
Det sies at han kom fra Storvik i Nordreisa, men der har jeg ikke funnet noen Mogens.”

Og du svarer:
”Opplysningen om at Mons Nilsen skal ha kommet fra Storvik i Nordreisa, er helt korrekt.”

Men ser du, så kan du tenke litt på dette, bevandret i kilder eller ikke:
Der finnes seks ”Storvik” i N-Troms området – og dette skulle gjøre dette mysteriet til et større hodebry for en hver av oss, rundt Mogens opphavsted.
Det som vi tidligere har omtalt som ”Storvik i Nordreisa”, er Ytre-Indre Storvik nord for Storslett.
Men dette med seks ”Storvik” visste du, eller….

Når det gjelder Michel Mortenson(sen), har jeg kommentert dette for deg tidligere slik:

”Jukkasjärvi kan være siste stopp før de kom til Norge, og derfor oppgitt som "hvor de kom fra" - hvor de egentlig kom fra er da usikkert slik jeg ser det.”

Her er også teorien min, at vi søker på ”feil sted”.

Den 4.4. på denne siden skriver du – Sitat:
”Det er klart det er mer spennende å fortelle at familien for eksempel har dansk opphav enn å fortelle at familiens opphav stort sett er som alle andres i bygda” Sitat slutt.

Følgende er nok ikke i tråd med ditt argument…
6 år tilbake i tiden, da vi startet arbeidet med en gren for Finnmark- slekten min, fikk vi etter hvert som tiden gikk, signaler om hvor vi kunne komme til å finne tre- fire personer av slekten. Vi så da muligheten for at dette skulle bli tilfelle som bortimot ”umulig”, men for kort tid siden kom det et brev, og da med ordlyd som sier at disse personene befinner seg i….. Chile.

Og dersom jeg ikke husker helt feil, eller har sett med dårlige øyne, så har Wasmuth- navnet slekts-grener langt utfor Norges landegrenser.

Slike registreringer/observasjoner, vil jeg tro styrker min teori om at vi muligens leter på ”feil sted”, og muligens en ”forklaring” på at vi ikke finner Michel og Niels i arkivene/kildene for N-Troms.

[dn18553]

Hvorvidt hver og en av oss er ”bevandret” i arkiver og kilder, er en selv neppe den rette til å sette verdi på, og i tilfelle så vil jeg tro at vi er mange som stiller på linje med deg.

Det må vel være lov til å selv si at en kjenner godt til kildematerialet som foreligger for et gitt område. At det er mange andre som også kjenner dette området, er jeg selvfølgelig klar over, og har aldri sagt noe annet. Desto merkeligere er det jo at heller ingen av disse har sett snurten av Nils Benjaminsen eller Mikkel Mortensen i Nord-Troms.

God forklaring på at disse to navn ikke er funnet i kildene for Lyngen, Kåfjord – N-Troms.
Da er tanken, hva er/kan være en ”god forklaring”? i dette tilfellet.
Vel, fra mitt ståsted kan det, som jeg har nevnt for deg tidligere – Teorien min om at vi leter på ”feil sted” og det er derfor jeg som nevnt tidligere har med meg disse to navnene, hvor en jeg ferdes i arkiver og kilder.

Og da kan vi ta et tilbakeblikk til våre samtaler 17-18.1.2003:

…hvor jeg kommenterer Mogens slik:

”Jeg er blitt fortalt at Mogens var sønn av en Dansk Jekteskipper, men jeg har ikke funnet Mogens der det sies han skal ha kommet til Kåfjord fra.
Det sies at han kom fra Storvik i Nordreisa, men der har jeg ikke funnet noen Mogens.”

Og du svarer:
”Opplysningen om at Mons Nilsen skal ha kommet fra Storvik i Nordreisa, er helt korrekt.”

Men ser du, så kan du tenke litt på dette, bevandret i kilder eller ikke:
Der finnes seks ”Storvik” i N-Troms området – og dette skulle gjøre dette mysteriet til et større hodebry for en hver av oss, rundt Mogens opphavsted.
Det som vi tidligere har omtalt som ”Storvik i Nordreisa”, er Ytre-Indre Storvik nord for Storslett.
Men dette med seks ”Storvik” visste du, eller….

Kan du nevne disse seks stedene som heter Storvik i Nord-Troms?

Når det gjelder Michel Mortenson(sen), har jeg kommentert dette for deg tidligere slik:

”Jukkasjärvi kan være siste stopp før de kom til Norge, og derfor oppgitt som "hvor de kom fra" - hvor de egentlig kom fra er da usikkert slik jeg ser det.”

Her er også teorien min, at vi søker på ”feil sted”.

Mener du at disse personene aldri har bodd i Nord-Troms?

Den 4.4. på denne siden skriver du – Sitat:
”Det er klart det er mer spennende å fortelle at familien for eksempel har dansk opphav enn å fortelle at familiens opphav stort sett er som alle andres i bygda” Sitat slutt.

Følgende er nok ikke i tråd med ditt argument…
6 år tilbake i tiden, da vi startet arbeidet med en gren for Finnmark- slekten min, fikk vi etter hvert som tiden gikk, signaler om hvor vi kunne komme til å finne tre- fire personer av slekten. Vi så da muligheten for at dette skulle bli tilfelle som bortimot ”umulig”, men for kort tid siden kom det et brev, og da med ordlyd som sier at disse personene befinner seg i….. Chile.

Du har ikke forstått argumentet mitt. Jeg prøvde forklare hvorfor slike historier oppstod og hvorfor opplysninger i slike historier ofte kunne være gale. Jeg har aldri sagt at det er en lovmessighet som sier at alle muntlige historier om utenlandske slektninger er fantasi.

Og dersom jeg ikke husker helt feil, eller har sett med dårlige øyne, så har Wasmuth- navnet slekts-grener langt utfor Norges landegrenser.

Hva så? Det finnes drøssevis av slekter i Nord-Troms med danske og tyske aner, og som lar seg dokumentere i kildene.

Slike registreringer/observasjoner, vil jeg tro styrker min teori om at vi muligens leter på ”feil sted”, og muligens en ”forklaring” på at vi ikke finner Michel og Niels i arkivene/kildene for N-Troms.

Men er ikke et av hovedpoengene at disse personene skal ha hatt tilhold i Nord-Troms?

[dn06997]

En og hver kan selvsagt sette verdi på sin ”bevandring” i kildene, men jeg har valgt å ikke sette slike verdier for egen del eller til andre.

”Storvik” i Nord-Troms området:

Indre og Ytre Storvik, eller bare Storvik i Nordreisa om en vil.
Storvik, mellom Sopnes og Øksfjord.
Storvik, ved Talvik
Storvik, ved Sør-Tverrfjord
Storvik, ved Rotsundelv

Dersom Mons/Mogens var født i Storvik, eller kom derfra, og når en tenker på at de nevnte ”Storvik”-er ikke har den altfor store avstand seg imellom kan en undres på om Indre-Ytre Storvik er riktig sted.

”Feil sted” behøver ikke nødvendigvis å være utenfor Nord-Troms, men en kan aldri vite….

Har forstått ditt poeng, og misforståelser kan nok oppstå begge veier.

Her er et eksempel til, på at en kan risikere å søke på ”Feil sted”:
Barnet er født i Finnmark oktober 1910, og faren finnes ikke registrert i Finnmark.
Tankene er at faren må en vel finne et sted, men hvor… og han ble funnet i USA med registrering i mai 1911.

Mitt mål er å prøve å finne foreldrene til Mons/Mogens, dersom det i framtiden er mulig.
Om foreldrene er danske, svenske, finske eller for den del norske.
Faren må gjerne for min del være norsk ”gårdbruker/fisker”, det er hans navn og opphav som interesserer meg.

I utgangspunktet vil vi tro at de skal ha bodd/oppholdt seg i Nord-Troms, men når arkivene/kildene ikke kan fortelle at dette er tilfelle – hva da?
Da er det nærliggende (i alle fall for meg) å tenke ”feil sted” og at her må vi se oss om etter personer vi søker andre steder.

En kan nok tro og tenke mangt, eller ha ulike oppfatninger om Mons/Mogens og Mickel.
Har ”klippet det fra nettet” i går:
Her forteller andre at Mons/Mogens er født i Kåfjorddalen.

Mons NIELSEN
Birth:1725, Kåfjordalen, Troms
men din bekreftelse forteller noe annet:
”Opplysningen om at Mons Nilsen skal ha kommet fra Storvik i Nordreisa, er helt korrekt.”

Og de forteller videre at Mickel/Mikkel Mortensen er født i Jukkasjärvi

Mikkel MORTENSEN
Birth: CA. 1750, Jukkasjervi, Sverige
Partnership with: Synnøve
Marriage: CA. 1770
Tankene mine er, hvilken kilde har de dette fra, og hvor er kilden, kan dette bekreftes?

Viser da til din kommentar til meg den 13.1.2003:

"Jeg tror ikke Mikkel Mortensen f. ca. 1750 i Jukkarjärvi eller hans kone Synnøve, fra Kittilä, noen gang har eksistert.”

”så jeg blir mer og mer overbevist om at dette rett og slett er fri fantasi, eventuelt basert på muntlige opplysninger.”

Samme dato skriver du:
”Kvinnenavnet Synnøve har aldri vært i bruk i Finland”

Her kan jeg vise til mine observasjoner ved søk i Finske og Svenske kilder, med følgende skrivemåte av navnet: "Synneve", "Synnev" og i noen tilfeller "Syneve".

Derfor kan en sikkert ikke være for trygg i hva en kan finne….

Vi kan også tenke litt på to av dine tidligere kommentarer rundt dette ”mysteriet”.
Følgende kommentarer fra deg er til to ulike personer.
Navnet er ikke poenget her, har derfor i din kommentar den 17.1 endret navnet til ”personnavn”.

Din kommentar i 2002:
”Ellers så synes jeg teorien om at Peder Mikkelsen var sønn av Michel Hansson og Anna Nilsd. Vasara er meget interessant”

…din kommentar den 17.1.2003:
”Angående Peder Mikkelsen, er jeg litt uenig med (personsnavn), som har konsentrert seg om Mikkel Hansen som Peders far.”

Kan ikke se at det er noe samsvar i kommentarene, selv om det er til to ulike personer.

Du og jeg kan selvsagt debattere dette ”mysteriet” lang tid framover, rundt Mons/Mogens opphavssted, og Michel/Mikkel – eller et annet navn om en vil.
Men jeg tror ikke vi finner løsningen på denne måten, vi må lete videre på ”feil sted” eller ikke.
Hvem vet hvem som finner et svar som kan være riktig, for alt vi vet kan det være deg som ”ramler” over svaret et eller annet sted...

[dn18553]

Jeg ser at mine tidligere uttalelser blir dissekert for å avsløre inkonsistens. Jeg kan ikke se hva hvilket formål dette kan ha annet enn å forsøke å trekke min troverdighet i tvil.

Opplysningen om at Mons Nilsen skal ha kommet fra Storvik er rimelig sikker. Jeg har i skrivende øyeblikk foran meg fotostatkopier av et militært innrulleringsmanntall fra 1796 for Kåfjord, og under Kåfjordbotn har vi blant annet "Mons Nielsen, 79", født i "Storvigen", "er blind". Omtrent det samme finner vi i tilsvarende manntall fra 1801. Jeg vil tippe at vedkommende som opplyser om noe annet ikke kjenner til denne kilden. Hvor var det forresten du hadde sakset ut disse opplysningene? Opplysningene om Mikkel Mortensen ser i alle fall ut til å stamme fra et av heftene til Thor Cock. For å finne ut dette, ville jeg kontaktet vedkommende som har lagt ut disse opplysningene.

Men jeg må innrømme at jeg ikke kjente til alle Storvikene du nevner. Jeg skal prøve å undersøke disse stedene nærmere.

Jeg hadde likt å se hvor du har sett navnet Synnøve (med diverse stavemåter) i svenske og finske kilder. Det er mulig du kan finne forekomster i Sverige, men neppe i de samisk/finsktalende områdene i nord. For Finlands vedkommende gir et søk i Hiski-databasen kun noen få treff fra slutten av 1800-tallet.

Poenget er at dette navnet hovedsakelig har vært brukt i Norge, og i Sverige og Finland kun i nyere tid. Du har kanskje sett navnet i kilder fra Nord-Troms på 1700-tallet, men dette var nok hovedsakelig en fornorskning av det samiske kvinnenavnet Sunna (og varianter av dette). I de svenske kildene ble dette navnet oversatt til Susanna.

[dn06997]

Første punkt kommenterer jeg til slutt.

Har ikke noe som helst å utsette på denne:
”…militært innrulleringsmanntall fra 1796 for Kåfjord, og under Kåfjordbotn har vi blant annet "Mons Nielsen, 79", født i "Storvigen", "er blind".”

Siden du nevner Thor Cock, - han sier selv følgende om Mons/Mogens:
”Når det gjelder Mogens Nielsen: Det ser ut som det er vanskelig å finne hans foreldre, eller hvor han egentlig kom fra. Annet enn at han også må ha bodd i Storvik i Reisa.”

Dette stemmer ikke med nettsiden, som oppgir at Mons/Mogens er født i Kåfjorddalen.

Jeg har mer fra besøk i arkiver/kilder, når det gjelder navnet Michel Mortenson(sen) som jeg kunne tenke meg å ”debattere” med deg om.
Disse opplysningene har en karakter, som tilsier nærmere undersøkelser.

For ordens skyld, så har jeg ikke publisert noe av mitt arbeid, verken i hefteform eller på nettet.

Siden du velger å tro, og antyder at jeg forsøker å ”så tvil” om din troverdighet, sier jeg takk for hyggelig debatt, og velger å stoppe her.

[dn18553]

Samme hvor opplysningen om at Mons Nilsen skal ha vært født i Kåfjorddalen stammer fra, tror jeg ikke nettsiden du nevner har denne opplysningen fra en primærkilde. Den eneste kilden jeg kan tenke meg som oppgir fødested for denne mannen er de militære innrulleringsmanntallene jeg viste til. En skal selvfølgelig ikke se bort i fra at det kan stå Kåfjorddalen noe annet sted, men hvorfor i all verden skulle det da stå Storvik i manntallene?

Jeg lurer fortsatt på hvilken nettside det er snakk om.

Ellers så ser jeg frem til at du legger frem nye opplysninger om Mikkel Mortensen.

[dn06997]

Hva jeg skriver i de neste linjer, er selvsagt opp til hver og en å ha tanker om.

Det navn jeg oppgir, er av meg ikke definert som løsning eller riktig svar.
Det er kun henvisning til hva jeg har funnet og registrert.

Har ”blåst støvet” av navnet ”Niels Benjaminsen” og plassert det på kartet i Nord- Troms området.

Navnet er funnet registrert ikke så langt fra et av de tidligere omtalte ”Storvik”.

Om en kan finne noen kobling som sier at denne Niels og Mons/Mogens Nielsen har noe til felles.

Vel, det får det arbeidet, som følger dette funnet vise.

[dn18553]

Den eneste måten en kan gjøre seg opp en mening om dette navnet har noe for seg eller ikke, er ved at du oppgir hvor du har funnet opplysningene om dette navnet.

[dn06997]

Jeg har notert ned mangt og mye, som er blitt fortalt av mange.
En av disse er min bestemor.

Når jeg har lett gjennom historien, og funnet noe - så har jeg kontrollert dette
mot det som regnes for sikre kilder.

Etternavnet Benjaminsen er bekreftet av:

Kirkebøkene.


Dette etternavnet er også nå funnet registrert i Indre Kåfjord, nærmere bestemt på
Langnes.

[dn18553]

Kan du avsløre hvilken kirkebok, årstall, og gjerne sidetall?

[Britt Helen Dalheim Hjeltnes]

Jeg har fulgt med i denne "spennende" diskusjonen da Mons Nielsen også er min ane via hans sønn Ole. Synes det er merkelig at Frantzen er svært så uvillig til å utlevere konkrete opplysninger om sine kilder , han kommer bare med hentydninger.
Benjaminsen på Langnes virker også spennende. En av mine forfedre het nemlig så og bodde på stedet . Venter spent på avklaring om hvor jeg kan finne nye opplysninger om ham.

[dn06997]

Jeg har i den tidligere "debatten" omtalt en "kilde", som for mange kanskje ikke er vesentlig, men jeg har benyttet den hele tiden.

1. "Bestemor- historien". eller historiene, for det ble mange av disse.

2. Så har jeg også i tidligere kontakter med AS vært inne på "Hvor hadde de "gamle" disse navnene fra?

3. Jeg har også nevnt for AS tidligere, at jeg har problemer med å tro at de gamle har "konstruert" navnene.

4. Når noen forteller om den "gamle tiden", da lytter jeg interessert, og registrerer.

5. Viser til tidligere innlegg (Skrevet: 05 Apr 2005 23:28:49)
"Teorien min om at vi leter på ”feil sted” og det er derfor jeg som nevnt tidligere har med meg disse to navnene, hvor en jeg ferdes i arkiver og kilder."

Med andre ord, finner jeg noen "Benjaminsen" noe sted noteres det ned, og sjekkes ut ved senere anledning.

Slik kom jeg over navnet "Benjaminsen" på Langnes.

Den Benjaminsen som jeg har funnet på Langnes(Langnæs), finnes i kirkebok nr. 6 for Lyngen. I forbindelse med en konfirmasjon.

"Metoden" jeg benytter i dette, kan sammenlignes med den som benyttes av de mange Hjelpekorpsene rundt om i landet.

De finner ikke noe lokalt, vel da utvides søket. (punkt 5)

[dn18553]

Jeg lytter også interessant til hva de gamle har å fortelle. Jeg tror ikke at "de gamle" har rottet seg sammen og funnet på historier for å lure oss. Men når det gjelder hendelser langt tilbake i tid, tror jeg sannhetsgehalten synker proporsjonalt med antall år. Dette kan sammenlignes med "hviskeleken", hvor det sistemann hører som regel er langt fra hva førstemann i leken forteller. En annen god sammenligning er rykter. Kanskje en kjerne av sannhet, men kraftig forvrengt ettersom folk trekker litt fra og legger litt til - bevisst eller ikke.

Dette har jeg prøvd å forklare deg, men i stedet virker det som om du tror jeg at mener at de gamle lyver. Jeg har heller ikke avvist at deler av beretningene kan være sanne, eller at enkelte av personene som er nevnt kan ha eksistert. I min artikkel "En gammel kvenslekt fra Lyngen i Troms" i siste nummer av Genealogen, medlemsblad for Norsk Slektshistorisk Forening, benytter jeg meg av muntlige beretninger i omtalen av Hans Eriksen som levde i Manndalen i Kåfjord på 1700-tallet (s. 65). Jeg stoler på disse beretningene, da personen det dreier seg om finnes belagt i kildene, og fordi beretningen stemmer godt med bildet kildene gir av denne personen.

Jeg har lett i de relevante kildene etter Nils Benjaminsen. Jeg har ikke funnet ham der, og det har heller ingen andre. Det er ikke noe negativt i å utvide søket, men å ta en forekomst av navnet Benjaminsen i en kirkebok fra 1870-tallet til inntekt for eksistensen av en annen Benjaminsen 150 år tidligere, er etter min mening for søkt. Vi må lete i de samtidige kildene!

Uansett er du på villspor med denne slekta fra Langnes (Benjamin Jonsens etterkommere, går jeg ut i fra), som har røttene sine i Røros.

[Britt Helen Dalheim Hjeltnes]

De aller fleste slektsgranskere vil ha konkrete bevis i en eller annen form før de godtar en påstand. Det finnes mange historier som går fra slektsledd til slektsledd. Jeg har mange slike fra min egen slekt, men har ikke funnet noen som kan bekreftes så langt.
Blant annet skulle min oldemor være født i Oulo traktene i Finland og kommet til Norge 10 år gammel. Men hun var født i Kåfjord hun og det samme var hennes mor. Bestemora var født på Qvitteberg i Lyngen og oldemora i Karesuando. Jeg leter fortsatt.

To brødre med Johan Peder Benjaminsen fra Langnes som far, konfirmert i 1870 årene. Den ene var min oldefar.
Det er riktig som Andreas skriver at de er etterkommere av Benjamin Jonsen f. 1800 i Rotsund. Benjamin var deres farfar. Hans far var født på Tolga i Hedmark og familien kom til Nord Troms ca. 1765- 67 og bosatte seg i Rotsund.

Det er først når min farmor og farfar gifter seg at Mons Nielsen knyttes til slekten. Han var farmors tipp-oldefar.

[dn06997]

Kan ikke se at jeg har vært inne på at slekta på Langnes har noe med Mons/Mogens å gjøre.

I kirkebok nr 3 for Talvik, der finnes det en person med navnet ”Niels Benjaminsen”
omtalt i året 1747.
Fra 1725 til 1747, gir 22 år, og om det er utenfor en grense for samtidige kilder, skal ikke jeg sette noen fasit på.
Om dette er noe å bygge videre på, vil vise seg når en har sett nærmere på det.

Om en ikke har ”klart” å plassere opphavet i Nord- Troms et sted, ser ikke jeg som noen grunn til å ikke se på alle alternativer som måtte finnes.

Rundt dette skal en vel ikke finne hvem som tror hva om hvem, men hva som er opphavet og hvor.
Og jeg sjekker ut alle jeg finner med dette navnet, og et årstall som er nært nok.

Så inntil noen, hvem det måtte være, finner fram til svaret på dette, anser jeg det som at vi fortsatt leter.

[Britt Helen Dalheim Hjeltnes]

Var det ikke slik at Mons Nielsens far het Niels Benjaminsen og at navnet Benjaminsen i Nord Troms var spørsmålet ?

[dn06997]

Historien forteller så til noen, og for meg har det hele tiden vært som mål å finne svar på det.

Og slik jeg ser det, så er det uenigheter om hvorvidt Mons/Mogens farsnavn er Niels Benjaminsen. Jeg ser ikke noe galt i det.

Noen mener det er hva han het, andre ikke.

Jeg skrev tidligere:
"Mitt mål er å prøve å finne foreldrene til Mons/Mogens, dersom det i framtiden er mulig.
Om foreldrene er danske, svenske, finske eller for den del norske.
Faren må gjerne for min del være norsk ”gårdbruker/fisker”, det er hans navn og opphav som interesserer meg."

Hvem som finner svaret på dette, er ikke interessant for meg, men derimot er det interesse for å finne hva foreldrene har til navn, og hvor de er/kom fra.

Jeg ser fortsatt ikke noen grunn til å utelukke at faren heter så.
Historien forteller om dette navnet, så hvorfor ikke søke med det som utgangspunkt.

[dn18553]

Du har rett i at det er uenighet om hvorvidt Mons Nilsens far het Niels Benjaminsen eller ikke. For min egen del arbeider jeg ut i fra hypotesen om at han het Nils, og at han kan ha hatt noe med Storvik å gjøre, siden dette er de få opplysningene vi finner i de samtidige kildene.

Jeg tror jeg skal avstå fra å gjenta hvorfor jeg mener du har valgt en dårlig fremgangsmåte for å finne Mons Nilsens opphav. Men jeg mener metoden du bruker vil føre ingenstedshen. Så får det være opp til hver enkelt hva en vil bruke tiden sin på.

Jeg håper imidlertid du ikke kommer til å spre opplysningene om at Mons Nilsens far het Nils Benjaminsen videre, slik enkelte har gjort, og slik enkelte andre ukritisk har trodd på.

[dn06997]

"Metoden" har gitt meg mange brikker, til å fylle tomme hull i "puslespillet".