Peder Larsson Haas (f. ca 1641)

[gj04619]

Mulig han tok navnet Haas etter kona Kathrine Henriksdatter, datter av Henrik Haas?

Hvem var Peders Larsons foreldre?

Mvh, Anders

( informasjon om Henrik Haas og Haas-slekten også ønskelig)

[tittelen justert 29/5 2010. THV]

[Marie Tollan]

Hei!
Ikke enkelt å finne noe, så langt nedpå 1600-tallet.

Jeg har bare en Henrik Haas i min database, registrert på grunnlag av 1701-manntallet for Røros:
Hendrich Haas 25 H Bergs-knegt Røraas
Olle Hendricks: 3 Søn Røraas

At denne Henrik Haas (født ca 1676) kan ha ei datter, Kahrine, er jo fullt mulig da bare hankjønn er med i tellinga. Men det som er mindre sannsynlig, er at denne eventuelle dattera (tidligst født ca 1693) er gift med en som er født i 1641!!

Derfor lurer jeg på om du har en tidligere Henrik Haas. I så fall er jeg svært interessert i hvilke kilder du har brukt.

Sønnen Ole Henriksen Haas (f ca 1698) har ei datter Cathrine født 1736, iflg. de søkbare kirkebøkene for Røros som finnes på Digitalarkivet, men det blir jo ingen Henriksdt., og da er vi vel like langt?
Mvh Marie

[gj04619]

Hei, Marie!

Beklager sent svar. Har nok med skole om dagen, så jeg håper å få litt bedre tid og oversikt i påska kanskje. Når sant skal sies er jeg ikke sikker på kildene mine her, så jeg må rote litt rundt.

Er vi i slekt egentlig? Hadde vært gøy.
Vi snakkes igjen.

Anders

[tittelen justert 29/5 2010. THV]

[dn03022]

Den aktuelle Peder Larssen Haas oppgis i 1701-manntallet å være gift og 60 år gammel. Han var berggesell ved Verket 1701–1709, og er også med i 1705-manntallet.

Manntallet 1701 opplyser om en sønn, Lars Pedersen Haas, 18 år gammel 1701. Bor i farens hushold 1705, er da gift. Barn: 1 sønn, nevnt 1705.

Henrik Haas er så ung at han kunne være sønn av Peder Larssen Haas, men om han var det er en annen sak.

Bjørn H Byheim har ikke med noen eldre Henrik Haas i sitt internettdokument "Oversikt over personer nevnt i forbindelse med Røros kobberverk på 1600-tallet". Vi kan derfor ikke regne med noen slik.

Peder Haas er nevnt som ansatt på Verket fra senest 1677. Hans første kone, dvs mor til Lars Pedersen Hass, het Katrine Henriksdatter (Nyheims dokument).

Etter det jeg vet, er det ikke kjent at menn på den tiden tok etternavn etter deres hustruer, så denne delen av spørsmålets forutsetning må avvises.

[dn24061]

Jeg kan dessverre ikke si noe om hvem som var Peder Laurssen Haas' (min 5. tipp) far. Men har notert følgende om Haas-familien:

"Slekter fra Røros av Jon Guldahl, 1. juni 1944" (Røros Folkebibliotek):
"Den første bergmann ved navn Haas som en støter på i gamle kilder er Hendrich Haas som iflg. J. Prytz 1930 var smelter ved Kobberverket i Sandsvær............I 1637 finnes han som smelter på Kvikne ved "den øfvre tyske hütte", og i 1655 dukker han opp som smelter ved Røros Kobberverk. Det ble sagt om ham at han var en av de beste smeltere. Peder Laursen Haas er stamfaren til Rørosslekten Haas. Han døde på Røros 31. juli 1729 og var da 87 år og 5 uker gammel. Hans "quind" var Cathrine Heinrichsdatter, etter hvem det holdtes skifte 19/6 1699........".

"Tyska släkter vid Røros av Robelin (Fjellfolk nr. 12 1987":
"Haas. Inkom til Røros senast 1655 med smältaren Henrich Haas från Kvikne. Hans dotter Cathrine Henrichsdatter Haaes gifte sig med bergselle Peder Lauritzen vilken antog namnet Haas för sig og sina barn".

"Tysk bergverkstradisjon ved Røros Kobberverk 1671-85 av Volker Seresse 1992 s. 84-85":
"Haas, Peder Laursen (1642-1729)............. e) sannsynligvis i slekt med Heinrich Hass(e) som i 1629 kom til Kongsberg fra Kursachsen og 1634-48 var smelter på Kvikne......f) Patronymet viser til en ikke-påvist far Lorentz/Lars/Laurids Haas/Hass".

Ut fra overstående må det være naturlig å utlede at Peder Laursen Haas var svigersønn til Heinrich Haas/Hasse. I tillegg vil jeg bemerke at jeg har sett flere eksempler på at inngiftede i "kjente" bergverksfamilier på den tiden skiftet til konas etternavn, det ga kanskje litt status i miljøet. Også inngiftede i Prytz-familien tok Prytz til etternavn.

[dn24061]

PS!
Har videre notert følgende barn av Peder Laursen Haas (på Røros kalt "PærrHas"):

Heinrich f. 1676, Christina f. 1679 og Laurs f. 1683

Deres barn:

Heinrich har 4 barn med 2 koner: Olluf 1699, Catharina 1701, Anna 1709, Olluf 1713

Laurs har 8 barn: Peder 1705, Oluf 1708, Jon 1710, Christen 1711, Cathrine 1715, Lucia 1721, Hans 1723 og Laurs 1726

[Astrid Ryen]

Her er skiftet etter Cathrine Henrichsdatter 19/6-1699:

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/24714/213


Hun har tydeligvis tre barn med enkemannen:

Hendrich Pedersen Haas som er gift

Christina Pedersdatter Haas 20 år

Laurs Pedersen Haas 25 år

Det finnes "noch 3de Stifbørn":

Ingeborg Olsdatter

Margareta Olsdatter, gift med Oluff Clausen

Cornelia Olsdatter

Utlodningen viser vel at de tre stebarna er avdødes barn og enkemannens stebarn? Alle barna arver sin avdøde mor.

Jeg har et svakt minne om et tema på Brukarforum DA (jeg finner det ikke igjen) hvor det ble hevdet at slektsnavnet Haas "tilhørte" Cathrine Henriksdatter og ikke Peder Haas. Catrrine Henrichsdatter er kanskje datter av den Henrich Haas som Odd nevner?

[dn03022]

Takk for svarene, begge to. Siden det er John Prytz som skal ha funnet Henrik Haas ved Røros hytte i (fra) 1655, får vi tro på det. En eldre Henrik Haas har altså eksistert.

Men dermed er det ikke gjort rede for at Catharina Henriksdatter er datter av Henrik Haas. I Bjørn H Nyheims internettmanus er det nesten et dusin bergverksfolk som heter Henrik. Og dette arbeidet starter omkring 1670.

Jeg kan ikke i farten huske å ha sett ett eneste sikre bevis for at en mann i Norge på den tiden har tatt slektsnavn fra svigerfar. Menn tok navn etter far, mor (og morfar), og også fra stefar (som slekten Munch). Eller de laget noe nytt. Det er mulig jeg erindrer feil, og at det finnes eksemplar på slektsnavn tatt etter svigerfar, men da synes jeg heller at det skal bedre brgrunnes at det har skjedd i dette eksemplet Haas.

[dn24061]

Nå er jeg slett ingen ekspert på dette, og ikke vet jeg hvor Robelin har sin informasjon ifra heller. Men jeg mener å ha sett flere slike navneendringer i bergverksmiljøet. Om kildene mine alltid er å stole på vet jeg heller ikke, heller ikke denne:

Et eksempel fra Kvikne/Innset kan være Johan Johansen Franck (1629-1708) (sønn av Johan Schwanner), gift med bl.a. Annichen Andreasdatter Franck (datter av Andreas Frantzen Franck). Disse var foreldrene til Andreas Johansen Franck Kalstad (1688-1743) som ble lensmann i Meldal.

At Heinrich Haas/Hass/Haes/Hasse har eksistert i miljøet er vel sikkert, jfr. Seresse s. 85: "En grein av familien kom til Røros og skrev etternavnet Haas".

[dn03022]

Hvis eksemplet med Franck er reellt - og ugjendrivelig bevist - så foreligger fenomenet.

Du har kanskje en referanse, slik at jeg kan sjekke kildene ?

Seresse derimot, må ikke anvendes som kilde i slike saker. Han bok består mye av gjetninger og rene synsinger, mindre av faglig holdbare argumenter. Jeg har tidligere, varsomt, fremført kritikk av hans bok, http://www.vigerust.net/immigrant/roeros.html

og også andre har på eget grunnlag kritisert hans biografiske stoff. For meg er det egentlig likegyldig hva han skriver om forekomsten av Haas og andre slektnavn, så lenge det beror på tilfeldige kildeplukk og gjetninger.

Men når det gjelder Franck, så kan det jo foreligge holdbar forskning til grunn. Som jeg gjerne vil titte nærmere på.

For at eksemplene skal være gyldige, må Peder Larsson Haas ha hett Peder Larsson eller noe annet, før han giftet seg med Catharina. Og Johan Johansen Franck må ikke ha hett Franck før han giftet seg.

[dn24061]

Ad. Francke, se bl.a. R. Størens brev i innlegg 63 Digitalarkivet BF:
http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe ... aak=#anker

Hvis Peder Laursen Haas ikke er svigersønn av Heinrich Haas, så må han kanskje være sønnesønnen hans, med en far Laurs som ikke er redegjort for, jfr. Seresses kommentar s. 85 f) Patronymet ikke påvist...?

[dn03022]

Jeg har lest det brevet, men tror ikke på bevisføringer der. Han kaller personen for Johan Johansen frem til dennes død 1708, og senere i brevet opplyser han at han ble kalt Johan Franck - i Meldalen (der han jo ikke bodde). For at jeg skal tro på dette, trenger jeg å se kildematerialet som ligger bak, og forsikringer om at det ikke er personforvekslinger. Derimot er det god grunn til at han het Johan Johansen, gift Franck, med barn ved navn Franck (oppkalt etter morfar).

Det personalhistoriske stoffet fra Kvikne er fremdeles dårlig publisert. Jeg ser f eks nå at Støren i brevet gir informasjon som jeg ikke tidligere kan huske å ha sett i hans Kvikne-bergverksmanus.

[dn24061]

Da gjenstår det å "motbevise" Robelin og evt. finne den ukjente Laurs Heinrichsen Haas.

Peder var født ca. 1642, og da rimeligvis på Kvikne. Evt. far Haas født antakelig før 1620, dvs. i Tyskland, fordi Heinrich kom til Sandsvær "i midten av tyveårene".

Rart det ikke finnes spor av denne Laurs, verken på Kongsberg, Kvikne eller Røros? Og Peder Laursen Haas kan vel ikke tatt etternavnet ut av lause lufta?

Ett alternativ kunne jo vært at Peder kom direkte fra Tyskland til Kvikne eller Røros, men fornavnet Peder taler vel ikke for det (kunne kanskje vært Peter Lorentzsen Haas, men tyskerne brukte vel ikke patronym)?

[dn03022]

Jeg skal ta dette opp senere. For tiden er mitt eksemplar av de Robelins Skanke-bok nedpakket. Men jeg vil gjøre oppmerksom på at hvis ikke de Robelins konklusjon er vitenskapelig og argumenterende, og ved fremførte bevis, så er det slett ikke en kritikers oppgave å føre motbevis. Er det ikke bevist, trengs ingen motbevis fra kritikere.

Det er den som hevder at et visst slektsforhold har eksistert, som har bevisbyrden, helt og holdent.