Dorothea Jensdatter Bugge födt ca 1615 *

[gj18663]

Hei, jeg har forsökt å finne ut av Dorothea Jensdatter Bugges aner. Hun ble födt ca år 1615, antagelig på Vega og var gift med Paul lensmann, som er nevnt i en annen tråd. Dorotheas far skal visst väre en Jens Mogensen Bugge, som i sin tur er sönn av Mogens Jensen Bugge og Anne Henriksdatter Zahl. Mogens skulle väre bror til Etne-presten Niels, som er sönn til Hans Bugge fra Randers i Danmark. (http://forum.arkivverket.no/topic/12257 ... -i-vardoe/) Margaret Miller har hva jeg vet ingenting om aner til Dorothea, derimot et antall etterkommere på Vega.

Mogens og Niels har forskjellige farsnavn. Mitt spörsmål blir derfor: er nevnte Mogens og Niels virkelig brödre? Og er Dorotheas far, Jens, virkelig sönn till Mogens, sönn til Hans Bugge, eller er det en helt annen Jens og/eller en helt annen Mogens? Det skulle väre intressant å få vite litt mer om dette og om Dorotheas anerekke bakover (uansett hvordan den ser ut).

Mvh Bente

[dn22702]

Legger en lenke til en debatt på Arkivverkets debatt-forum slik at du kan få en formening om hvor vanskelig dette med patronymikon til Buggene har vært.
forum.arkivverket.no/topic/122573-37060-mogens-bugge-f-ca-1535-fogd-i-nordhordland-gift-med-anne-pihl-doed-i-vardoe/?hl=%2037060

Kjeld Bugge har i sin rettelse til Buggeslekten fra Igerøy, ikke anført noen hustru til Paul Nielsen Igerøy. Etter hans mening, basert på navnet på sønnene, er at hans hustru må ha vært en Henrik eller Ravaldsdatter.

At Dorthea Jensdatter Igerøy har eksistert er bevist gjennom at hun var fadder til Henrik Paulsen Tilrem sin datter Else i 1683.
Det står ikke noe Bugge etter navnet hennes.

[gj18663]

Hei, takk for at du tok deg tid til å svare på dette!
Jeg har lest debatten som du også lenker til og har forstått problemet med Bugge-anene. I Elses dåp står Dorothea med Jens som farsnavn og det er også en Susanne Jensdatter, kanskje en söster til Dorothea? Mange slektforskere har Bugge som tilnavn på Henrik Paulsen Tilrem. Det skulle väre intressant å få vite hvor dette kommer i fra. Kan det väre fra Bondesen, som har Paul Henriksen Bugge fra Bergen som far til Henrik? http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... &storleik=

Det er merkelig i så fall at dette har "hengt med" når det siden lenge er bevist at Henrik i Bondesens bok er skrevet uten mor og med feil far.

Mvh Bente

[gj18663]

Hei, takk for at du tok deg tid til å svare på dette!
Jeg har lest debatten som du også lenker til og har forstått problemet med Bugge-anene. I Elses dåp står Dorothea med Jens som farsnavn og det er også en Susanne Jensdatter, kanskje en söster til Dorothea? Mange slektforskere har Bugge som tilnavn på Henrik Paulsen Tilrem. Det skulle väre intressant å få vite hvor dette kommer i fra. Kan det väre fra Bondesen, som har Paul Henriksen Bugge fra Bergen som far til Henrik? http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... &storleik=

Det er merkelig i så fall at dette har "hengt med" når det siden lenge er bevist at Henrik i Bondesens bok er skrevet uten mor og med feil far.

Mvh Bente

[dn22702]

Antar at det først var fra Bondesen, siden han mente at Henriks far var Paul Henriksen Bugge.
Ett at det ble motbevist måtte man ta det via morssiden. Når det gjelder bruken av navnet Bugge mener jeg at det fortsatt er greitt å bruke det på de personer som selv brukte det i sin tid. De som ikke selv brukte navnet, bør få slippe å få det tillagt seg i ettertid.
At Henrik og hans søsken skulle vokse opp i Helgeland mens faren bodde i Bergen, slik Bondesen skriver, rimer ikke.
Det ble utgitt en bok i 1848 hvor det hevdes at Tollef Larsen var en Bugge. Har ikke lest denne boken selv, men det kan jo være fra den opplysningene om andre Bugger er hentet.
Det som er problemet er at mange har skrevet av fra personer de tror er svært nøyaktige og troverdige. Derfor blir ikke feilen rettet, men videreført. Har funnet feil og oppdiktede personer i hjemmesider som er regnet som seriøse. Private hjemmesider bør derfor betraktes som veiledende, men kan man ikke få det bekreftet av kilder som kirkebøker, skifter og andre offentlige dokumenter bør det ikke tas inn i slektstavlen. Har brukt mye tid på å rette opp feil hentet fra bygdebøker og private slektstavler i min iver for å finne slekt.

[gj18663]

Hei, takk for svar. Du har nok rett i at det lett oppstår "slektvirus" som sprer seg når man ikke har kildemateriale.

Jeg har sett litt mer på tidligere nevnte debatt (inlegg 155 av Margaret Miller) som fölger:

"Kirkeboka begynner 1669 for Bronnoy, for Vega 1725. Henrik var sonn av Paul Nilsen og Dorthe Jensdtr. Igeroya Vega. Dorthe var fadder for Henriks barn 1683. Det er en Kirsten Paulsdtr. Rodal fadder for hans barn 1691. Jeg tror Christoffer Paulsen er en bror. Hans sonn Ravel f. 1693 er senere kalt 'Bugge'. Det er alt jeg ser med 'sources' jeg har. Andre kan vaere riktig med flere sosken, men jeg tror at Kirsten gm Claus og Karen gm Jens Sylteren er ikke sosken til Henrik."

Her ser det ut som Margaret Miller ut i fra mikrofilm av kirkeboken har funnet Henriks brorsönn med etternavn Bugge.

Om det kan väre av intresse, legger jeg ut en link om Tilrem med brukerliste for gården. Her står Henrik nevnt som etterkommer av de danske Bugger. Antagelig er vel dette slekthistorie som har fulgt gården. http://www.tilremsmartnan.no/garden.htm

Dette er vel ikke bevis for Bugge-slektskap, men kan väre intressant som sideinformasjon.

Mvh Bente

[dn22702]

Takk for artikkelen fra Stiftelsen Tilrem.
Fortsatt er det slik at når noen kommer med en påstand uten å lenke til kilden, så er det bare en påstand.
At det ikke finnes noen sønn etter Paul og Dorthe som heter Jens er litt rart etter datidens oppkallingsregler.
Henrik har ett barnebarn Hans Henrik, sønn av Ole, som kaller seg Bugge så det finnes etterkommere etter Paul Nilsson Igerøy som kalte seg Bugge.
Fakta ligger i at Henrik Paulson Igerøy/Tilrum aldri skrev seg som Bugge. At noen i ettertid tar i bruk Bugge-navnet er ikke noe bevis for tilhørighet til slekten.
Har det samme med etterkommere av Tollef Larsen. Han brukte ikke Bugge-navnet, men noen av hans barnebarn tok det i bruk.
De kan være inspirert av boken 'Beskrivelse over Brønøe hovedsogn' av John A. Nordhus. Boken er dessverre ikke tilgjengelig på Nasjonalbiblioteket søkeside.
Det kan vel også være slik at hvis noen har giftet seg inn i finere slekter så har lagt seg til et slektsnavn for. Det var jo ingen lov den gangen som regulerte slikt.

Det har jo vært tilfelle også i nåtiden at noen har tatt i bruk slektsnavn fordi de mente de hadde bevis for at de tilhørte en adelsslekt. Det var en lang diskusjon om dette på Arkivverkets debattforum, som endte med at de framlagte bevisene de hadde viste seg å være fabrikerte, og at DNA-test viste ingen slektskap.

[gj18663]

Jeg er enig i at det er et problem at Dorthe og Paul ikke har en sönn ved navn Jens. Uansett dette er det vel ganske uvanlig at farsnavnet på en person i kirkebökene ikke stemmer. Uten at jeg skal begynne å gjette, kan det jo finnes forklaringer som vi ikke vet, for eksempel at de har fått en sönn ved navn Jens tidligere som ikke har overlevd. Det ser derimot ut som om Henriks eldste sönn hette Jens (f.1685 d.1685). (Har desverre ikke kunnet sjekke dette med kirkeboka) Sin far, Paul, kallte Henrik ikke opp för langt senere når han fikk en uekte sönn....

Når det gjelder etternavn på den tiden, var vel det vanlige at man brukte farsnavn og gårdsnavn. Det er jo ikke heller sikkert at det var så bra rent sosialt i bygda, for en vanlig bonde og fisker, å ha et danskt adelsnavn. Man kan vel tenke seg at de som brukte Bugge-navnet var de som kunne ha nytte av det for eksempel om de var skippere og/eller drev handel i Bergen. Jeg har vanskelig for å tenke meg at noen under dansketida "tok" et danskt navn uten å ha slike aner. Folk i bygda burde jo i så fall vite at det ikke var "ekte".

Mvh Bente

[dn22702]

Her er dåpsinnførselen til Jens Henriksen Tilrem 10.01.1685, og her er begravelsen 26.04.1685.

Når det gjelder slektsnavn virker det heller som det var status å ha ett, det er vel derfor så mange prester fikk seg ett, som slektene Klæboe, Kildahl, Heggelund osv.
Buggene var forresten ute av adelskalenderen lenge før de kom til Norge.
Allikevel ser en at det er forskjell ved begravelse. Folk av god avstamning fikk litt mere heder. F.eks sønn av forhen kongelige sorenskriver Lars Michelsen Bugge, Willads Larssen Sørbøe, som er oppgitt som den ærlige og vel forstandne, mens hans angivelige bror, Tollef Larsen, bare er salig, det samme som Henrik. På denne måten kom avstamningen frem selv om en ikke brukte slektsnavn til daglig.

Svært mange av de som slo seg opp var danske eller av dansk avstamning, så det ble vel ikke stilt spørsmål om slektsnavnet var ekte eller ikke når du kom tilflyttende. Når en ser på oppkallingen forøvrig i Nord-Norge kan en finne både Blix, Bugge, Angell, Parelius brukt uten slektstilknytning. Det mest kjente eksemplet er vel Elias Blix, som ikke har noen tilknytning til Blix-slekten, men er døpt Elias Blix med patronymikonet Pedersen.

Det som Kjeld Bugge skriver er at normalt burde en av de eldste sønnene het Jens. Som du skriver så kan det være en som var død tidlig, men vanligvis fikk da den neste som ble døpt navnet. Men, ingen regel uten unntak.

[gj18663]

Hei, takk for linken til Jens Henriksens dåp og begravelse!
Når det gelder etternavnene, tenkte jeg vel mer at for en vanlig (fattig) bonde eller fisker var det ikke så stor vinst å bruke et danskt navn. Men for de som hadde eller ville ha en posisjon i samfunnet, var det sikkert en fordel. Når det gjelder Dorthe blir spörsmålet da om hennes far Jens, som i fölge debatt 37060 skal ha värt skipper, Bergensborger og delvis bosatt på Vega var en "ekte" Bugge eller ikke.

At Henrik ikke fikk så vakker omtale av presten ved sin begravning, var vel kanskje ikke så merkelig ettersom han vel ikke var den frommeste mannen på Brönnöy... Jeg mener meg også å ha lest at han hadde hatt en konflikt med presten og fått be om undskyldning i kirken.

Jeg fant forresten denne eldre debatten om Tollef :http://forum.arkivverket.no/topic/104241-18499-tollef-larsen-bugge-i-broennoey-hvem-var-hans-forfedre/

Sitat:"I følge boken Bugge med undertittel klokkerslekta i Brønnøy og etterkommere i Herøy av Gerd Karin Lysholm side 3 så kommer slekten Bugge fra Danmark. Hans Bugge bodde i begynnelsen av det 16 århundre i Randers eller omegn, muligens var han sønn eller sønnesønn av Lars Bugge i True den siste av den gamle adelige stammen. Kjente sønner er Jens(prost i Ringsaker), Mogens (fogd i Nordhordaland), Niels(Sogneprest til Etne) og Mikkel(Formodentlig bonde i Randers). Mikkel bodde formodentlig i Randers og 3 sønner er kjent. Lars Mikkelsen Bugge var født i Randers og ble sorenskriver i Sunnfjord, død 20 mai 1640(rettet til 1649). Hans gravskrift viser at han var gift med Margrethe Nielsdatter d 1653. To sønner er oppgitt-Jens (som ble visepastor i Inderøy) og Tollef (1623-1706) som ble klokker i Brønnøy, hadde 10 barn og var gift to ganger. Tollef Larssen var hovedklokker i Brønnøy og bodde på Mossem fra ca 1668. Han var gift med Marite Olsdatter (ca 1644-1720) Dette var ett utdrag fra boka, den kan bestilles hos forfatteren, boka eller heftet er på nesten 100 sider."

Kanskje kan det finnes noe av intresse her.

Mvh Bente

[dn22702]

Fant et eksempel i FT1801 der en strandsitter og fisker har oppgitt navnet på sin sønn til å være Jon Jermiassen Bugge. FT1801
Ellers er bruk av slektsnavn i Nord-Norge litt vanskelig. Et eksempel er Ebbe Christensen, barnebarn av Tollef Larsen som angivelig er sønn av Lars Michelsen Bugge. Hverken far eller farfar bruker noe slektsnavn, men han bruker Moss som slektsnavn når han gifter seg med ei prestedatter fra Kvikne i Hedmark. Hans datter Elen blir døpt Elen Meldal oppkalt etter sin mormor men bruker sener slektsnavnet Moss. Hun blir gift med Hans Christian Klæboe og av deres barn blir en kalt Klæboe, en Moss og to Buschmann (etter morfaren).
Har sett dette også i andre sammenhenger.

Når det gjelder den boken du henviser til, så er det riktig at Buggene kommer fra Randers, men om Tollef var en Bugge eller ikke er ikke lett å bevise. Mangelen på skriftlige kilder gjør at det meste er basert på muntlig tradisjon. Det er vel ingen som hittil har greidd å finne hvor mange sønner Lars Michelsen Bugge hadde. Det var antatt at han hadde to, Jens, visepastor til Inderøy, død ugift og barnløs og muligens Tollef. Så dukker det opp en tredje som ingen hadde funnet før, Willatz. På et bilde fra Holmedal Kirke er LMB og hustru avbildet med to sønner, så hvem er de?

Det hadde vært greitt om noen hadde kommet med bevis på at disse som blir tillagt Bugge-navnet var berettiget til det.

[gj18663]

Jeg sökte også på Bugger i 1801-tellingen for hele Nordland, og da var det 9 personer med det etternavnet. Mange av dem barn. For å finne et eventuelt Bugge-slektskap blandt dem, skulle man få lete seg bakover i deres aner. Det skulle väre et omfattende arbeid og det er ikke en gang sikkert at man skulle bli så mye klokere.

Ettersom det ikke finns kirkeböker fra den aktuelle tiden (slutten av 1500-tallet/begynnelsen av 1600-tallet) og det antageligvis ikke finns tilgjengelige skifte eller skatte-protokoller etter Jens Mogensen, Mogens Bugge eller Lars Michelsen Bugge (for da hadde vel noen undersökt dette for lenge siden), har man vel ikke annet å gå på enn muntlig tradisjon for Buggene på Brönnöy. Da får man vel velge om man vil tro på dette, da det jo kan väre sant, eller om man avslutter slektgrenen der den ikke lenger er bevisbar. Det viktigste er vel at om man legger ut aner som man ikke har skriftlige kilder til på nettet, at man informerer tydelig om det, så man ikke er med å skaper "slektvirus".

Mvh Bente

[dn22702]

Muntlig tradisjon er etter min egen erfaring i forbindelse med undersøkelser av historier både fra egen og min kones slekt, svært tvilsomme. Min morfar ble født utenfor ekteskap, og ifølge muntlig tradisjon var hans far på lofotfiske da han fikk vite om hva som hadde skjedd. Han skulle aldri ha satt sine ben i Gildeskål etter dette, men i folketellingen 1900 er han gift og bosatt der allikevel.
I min kones slekt er alle skråsikre på at en episode fra 1746 fortsatt skaper problemer mellom de slektene som stammer fra denne gården. Problemet er at stamfaren ikke kjøpte gården før i 1747.
Derfor finner jeg det vanskelig å stole på muntlig tradisjon, i mange tilfelle nedskrevet 100 år eller mer etter.
Derfor stoler jeg bare på det som er nedskrevet og bevitnet.
Selvfølgelig hadde det vært moro å finne ut mere om Buggene. Får prøve å få tak i det som Kjeld Bugge og Mardal har skrevet i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. Bondesen er for full av feil til at hans utredninger kan tas alvorlig.
Forøvrig tror jeg vi er enig om det meste. Er helt enig med deg i at når man legger ut noe på nettet bør kildene komme fram. Ser forresten på DIS-treff er kun en som angir kildebelegg for Dorthe Jensdatter Bugge, men DIS-treff angir ikke hva som er kilden.

[dn22702]

Muntlig tradisjon er etter min egen erfaring i forbindelse med undersøkelser av historier både fra egen og min kones slekt, svært tvilsomme. Min morfar ble født utenfor ekteskap, og ifølge muntlig tradisjon var hans far på lofotfiske da han fikk vite om hva som hadde skjedd. Han skulle aldri ha satt sine ben i Gildeskål etter dette, men i folketellingen 1900 er han gift og bosatt der allikevel.
I min kones slekt er alle skråsikre på at en episode fra 1746 fortsatt skaper problemer mellom de slektene som stammer fra denne gården. Problemet er at stamfaren ikke kjøpte gården før i 1747.
Derfor finner jeg det vanskelig å stole på muntlig tradisjon, i mange tilfelle nedskrevet 100 år eller mer etter.
Derfor stoler jeg bare på det som er nedskrevet og bevitnet.
Selvfølgelig hadde det vært moro å finne ut mere om Buggene. Får prøve å få tak i det som Kjeld Bugge og Mardal har skrevet i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. Bondesen er for full av feil til at hans utredninger kan tas alvorlig.
Forøvrig tror jeg vi er enig om det meste. Er helt enig med deg i at når man legger ut noe på nettet bør kildene komme fram. Ser forresten på DIS-treff er kun en som angir kildebelegg for Dorthe Jensdatter Bugge, men DIS-treff angir ikke hva som er kilden.